Расскажите о Латинской Америке, в частности Аргентине в 20 веке. Развитыми ли они были относительно всего мира, в частности Штатов? Нацисты массово валили в Аргентину, там был хороший уровень жизни? Латинской Америки 20 века(и конца 19) нить иди.Высокие ли там были налоги в начале века, или же почти что либертарианство как в США?
>>242044 (OP)> Развитыми ли они были относительно всего мира, в частности Штатов? Примерно на уровне Чехии перед ПМВ.
>>242060Ну и дальше.
>>242059Серьезно?Было бы неплохо бруфцов, а то я слышал диаметрально противоположное.Ну и про "либертариантство" я говорю имея в виду начало 20 и конец 19 века.
Аргентина лет 100 назад была очень богатой, на уровне богатейших стран Европы, США, Австралии (и валили туда массово из бедных, но культурно близких Португалии, Испании и особенно Италии). Уругвай, подозреваю, тоже. Чили - сомневаюсь, остальные страны ЛА - точно нет.Нацисты валили, наверное, просто потому что там легче было скрыться - в США или Европе их бы активнее искали, а в Африке и Азии не было возможно затесаться среди местного населения (к тому же большая часть Африки и Азии ещё оставалась в колониальном владении европейских стран). Впрочем, та же Аргентина в то время ещё была достаточно богатой, чтобы привлекать и просто мигрантов, ищущих лучшей жизни.Но где-то в 50-е-70-е примерно экономика Испании и Италии ощутимо выросла, и стимулы переселяться в Аргентину у их жителей окончательно исчезли. Тем более что в Аргентине произошёл экономический упадок, который можно считать один из самых примечательных феноменов в мировой экономической истории: https://en.wikipedia.org/wiki/Economic_history_of_Argentina, http://www.economist.com/news/briefing/21596582-one-hundred-years-ago-argentina-was-future-what-went-wrong-century-declineМожно ли сказать, что Аргентина была не просто богатой и с хорошим уровнем жизни, а именно развитой? Да, но не до уровня США и ведущих стран Европы. Богатство Аргентины прежде всего было следствием обилия пригодных для сельского хозяйства и никем не занятых земель; промышленность развивалась, но до США, Германии или даже Франции ей было далеко, выдающихся научных открытий, сделанных в Аргентине, я не припоминаю. Но вот метро, кстати, в Буэнос-Айресе появилось в начале 20 века, лет на 50 раньше, чем в любом другом городе ЛА.
>>242063Ну да, в 19 веке было либертарианство (впрочем, не только в США), а в 1916, кажется, впервые ввели прогрессивный налог, после чего он рос и пика, кажется, достиг в 50-е. Так что противоречия нет.Налоги были действительно на уровне предлагавшегося Олландом 75% налога для миллионеров, только Олланд со своим налогом обосрался, а в США они действительно были близки к такому уровню.
>>242060>>242061Ого, никогда не видел HDI за эти годы. Конечно, это показатель неплохо отражающий уровень развития, но интересно было бы посмотреть его составляющие по отдельности. Подозреваю, по душевому ВВП Аргентина была выше Чехии, а по проценту грамотных - не уверен.
>>242060Почему New Zeland так высоко?
>>242070>Zealand
>>242076Началось всё за 10 лет до него.
Аргентина вообще какая-то трагическая страна. У того же Борхеса, в разрезе творчества видно эту грусть по уходящему величию - как Буэнос Айрес из города поэтов, философов превращается в обычный южный городок. А был такой-то культурный и экономический центр.Алсо, если интересно по нацистам, которые бежали в Аргентину, то рекомендую соответствующую статью на вики: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%8B Там и про участие испанских контрабандистов, и Ватикана, и Красного креста. Все такое вот.
>>242229Если Аргентина - трагическая страна, то что тогда с Парагваем?
Аргентина и Бразилия в начале века весьма так развиты были. Не Германия с Великобританией конечно, но весьма так неблохо, для своего региона. Еще между этими двумя даже своя небольшая холодная война была и гонка вооружений. В итоге правда что то пошло не так и в 20е годы обе страны стали скатываться в какие то днища. Где вообщем и то прибывают до сих пор. Разве что Бразилия немного поднялась, за счет обилия природных ресурсов.
>>242282Аргентина - да, Бразилия - нет.Конкуренция за лидерство в регионе между ними была, потому что Бразилия тупо намного больше, но некий паритет существовал за счёт более высокого уровня развития Аргентины.Бразилия с тех пор как раз неплохо поднялась, при Варгасе была весьма интенсивная индустриализация, да после него в среднем развивалась успешнее Аргентины, и сегодня это однозначный лидер региона.
>>242280Тут как с картой трагедий (конкретно на этой карте Аргентина и Уругвай одним цветом, но не суть).То, что город поэтов и философов превратился в обычный южный городок, а одна из богатейших стран мира стала заурядной южной страной - ужасная трагедия.То, что в какой-то дикой дыре, населённой неграмотными индейцами, истребили больше половины населения - nobody cares, это ж неграмотные индейцы.
Впрочем, к слову о поэтах - в принципе, крупных деятелей культуры в Аргентине и во второй половине 20 века осталось немало. Кроме Борхеса, можно вспомнить как минимум Кортасара. В Бразилии я не помню никого такого же масштаба.
>>242060>1913>Чешская республикаА разве Чехия не была в тот период в составе Австро-Венгрии? А Ирландия в составе Великобритании?
>>242297Другими словами этот рейтинг какой-то странный.
>>242287Паоло Коэльо. В разы лучше всяких распиаренных пустышек-борхесов
Анон, Аргентина так скатилась из-за Перрона? Арегнтиноаноны в /int/ форчана все либералы и дичайше его хейтят.
>>242297Видимо, показатели рассчитаны для территорий в границах, которые сейчас имеют Чехия и Ирландия (Россия, возможно, в границах СССР, а не РФ, но в любом случае не Российской империи).
>>242309Начала ещё до него. Но и Перон упадку, видимо, только поспособствовал. Впрочем, я думаю, что регулярно свергавшие его военные хунты (других способов противостоять ему не было, ибо Перон пользовался реальной популярностью в народе и выиграл бы любые честные выборы) были не лучше, а даже хуже.А современные аргентинцы могут проецировать текущую ситуацию в стране на времена Перона. Ведь как раз несколько месяцев назад кандидат от (првящей с 2001, но теряющей популярность) перонистской партии проиграл проамериканскому либералу. Во-первых, если бы перонисты в современной Аргентине были на пике популярности, то и перона, возможно, воспринимали бы иначе. Во-вторых, молодые аргентинцы, свободно владеющие английским и тусующиеся на зарубежных форумах, разумеется, будут более либеральными, чем среднестатистический гражданин страны. Если взять мнение в среднем по стране, но Перон крайне противоречивая фигура, но фанатов у него полно.
>>242307>Паоло Коэльо. В разы лучше всяких распиаренных пустышек-борхесов
>>242326А на чем основывается его популярность и наоборот нелюбовь в нему среди граждан? Ничего про него не знаю. Да и как по мне, судя по состоянию Аргентины, там хоть проамериканский правитель, хоть антиамериканский, а результат всегда примерно одни и тот же.Хотя это походу любой страны Лат Америки касается.
Политическая история Аргентины - это аргумент в пользу того, насколько важно иметь стабильно работающую веками (как у англосаксов) демократию. Оба условия (демократия и стабильность) важны, и недемократический, но стабильный режим может оказаться лучше нестабильной демократии. Хотя и стабильная демократия - не универсальный секрет успеха, тут множество факторов.Посмотрим на Аргентину:до 1916 - правил аналог "Единой России", только без Путина, то есть президенты менялись регулярно, но все они были из одной доминирующей партии, оппозиция существовала, но без шансов на победу; весьма интересны 2 факта - во-первых, именно это был период, когда страна пришла к богатству и процветанию, во-вторых, эта эпоха закончилась не благодаря революции снизу, а благодаря реформам сверху, инициированным последним президентом от "Единой России"1916-1930 - демократия, та самая упомянутая выше оппозиция пришла к власти (что поначалу было несколько неожиданно даже для неё самой), в 20-е неплохой экономический рост, но в 1929 крах, вызванный Великой депрессией (не думаю, что правительство Аргентины могло что-то с этим поделать)1930-1932 - первая военная хунта1932-1943 - снова аналог "Единой России" с фальсифицируемыми выборами1943-1946 - вторая военная хунта1946-1955 - президентство Перона, избранного на демократических выборах и переизбранного в 1951, но при этом занимавшегося преследованиями против своих оппонентов, так что демократией это всё назвать нельзя (хотя до него и после него тоже демократии не было)1955-1958 - третья военная хунта1958-1966 - несколько президентов-неперонистов, которым удалось выиграть относительно свободные выборы только благодаря тому, что перонистов к выборам не допускали, причём в 1962 был ещё один военный переворот, но после этого военные позволили избрать гражданского президента1966-1973 - четвёртая военная хунта1973-1976 - перонисты наконец-то допущены к участию в политике, Перон с триумфом вернулся, в последний раз избран президентом и меньше чем через год умер, потом президентом была его жена (не Эвита, которая умерла задолго до, а уже третья жена), которая довела страну до ручки и ещё одного военного переворота1976-1983 - пятая и последняя военная хунта, просрала Фолклендскую войну, в экономике успехов тоже не наблюдалось1983 - восстановление демократии, на этот раз стабильно (ну, относительно) работающей до наших дней, но к тому времени Аргентина была уже страной третьего мира (хотя по меркам третьего мира довольно развитой - не на уровне Индии или Новой Гвинеи, конечно же), к тому же заключительный удар по её экономике нанёс кризис 1999-2001; что будет дальше - посмотрим, несмотря ни на что, ИЧР Аргентины сейчас на одном уровне с развитыми странами ЦВЕ (Польша, Литва, Венгрия) и нефтяными Саудовской Аравией и ОАЭ, а это очень неплохой уровень, но не первомировой всё-таки.Вообще, если посмотреть на график, то чётких закономерностей на нём мало. Видно, что провалы были и при военных, и при Пероне, и при демократии, но на первый взгляд периоды более-менее стабильного роста (1918-1929, 1990-1999, 2003 и дальше) пришлись на период демократии.
>>242307Так то массовая культура, попса для домохозяек.
>>242340Да достаточно Вики почитать:Although they are still controversial figures, Juan and Evita Perón are nonetheless considered icons by the Peronists. The Peróns' followers praised their efforts to eliminate poverty and to dignify labour, while their detractors considered them demagogues and dictators.В общем, Перону удавалось себя представить человека, близкого к народу, народного защитника. Его политическая традиция была продолжены перонистами, в число которых, к слову, входило большинство демократически избранных аргентинских президентов. Причём перонизм сам по себе крайне аморфное движение (есть левые перонисты, есть правые и даже ультралевые и ультраправые), если и можно охарактеризовать его одним словом, то это слово - популизм. Перонисты, как левые, так и правые, более популярны среди быдла, а антиперонисты (которые тоже бывают левые, правые и много ещё какие) - среди интеллигенции и среднего класса.В общем-то, Перон весьма напоминал, например, Чавеса (популизм, национализация значительной части экономики, социальные программы помощи бедным, авторитарные тенденции, противостояние США и европейских державам - или по крайней мере независимость от них), но разница в том, что Чавеса достаточно общепризнанно считают ультралевым, а Перона кто называет фашистом, кто левым, кто просто популистом без идеологии. Подобные политики - частое явление в Латинской Америке, где огромное социальное расслоение и много нищих и малограмотных людей, готовых проголосовать за того, кто продемонстрирует готовность защищать их интересы.
И в очередной раз рекомендую почитать эту статью: http://www.economist.com/news/briefing/21596582-one-hundred-years-ago-argentina-was-future-what-went-wrong-century-decline , хорошо описывает проблемы Аргентины с точки зрения западных экономистов (кто-то с этой точкой зрения, может, и поспорит).
