Насколько римляне очистили Грецию от эллинов? И сколько вообще осталось греков, после того, как по Греции прошлись римляне?Примерчики:Коринф>In 146 BC, Rome declared war on the Achaean League and, after victories over league forces in the summer of that year, the Romans under Lucius Mummius besieged and captured Corinth. When he entered the city, Mummius put all the men to the sword and sold the women and children into slavery before torching the city, for which he was given the cognomen Achaicus as the conqueror of the Achaean League.[47] There is archeological evidence of some minimal habitation in the years afterwards, but Corinth remained largely deserted until Julius Caesar refounded the city as Colonia Laus Iulia Corinthiensis (‘colony of Corinth in honour of Julius’) in 44 BC, shortly before his assassination.Сиракузы>The Romans now controlled the outer city but the remainder of the population of Syracuse had quickly fallen back to the fortified inner citadel, offering continued resistance. The Romans now put siege to the citadel and were successful in cutting off supplies to this reduced area. After a lengthy eight-month siege which brought great hardship onto the defenders through hunger, and with parleys in progress, an Iberian captain named Moeriscus, one of the three prefects of Achradina, decided to save his skin by letting the Romans in near the Fountains of Arethusa. On the agreed signal, during a diversionary attack, he opened the gate. After setting guards on the houses of the pro-Roman faction, Marcellus gave Syracuse to plunder.[3] Frustrated and angered after the lengthy and costly siege, the Romans rampaged through the citadel and slaughtered many of the Syracusians where they stood and enslaved most of the rest. The city was then thoroughly looted and sacked.Афины>Sulla's army took Athens on the Kalends of March,[8] in the consulate of Marius and Cinna, February 12 86 BC. The siege of Athens was a long and brutal campaign, Sulla's rough battle hardened legions, veterans of the Social War thoroughly devastated the city. Athens had chosen the wrong side in this struggle, portrayed as a war of Greek freedom against Roman domination.>It was punished severely, a show of vengeance that ensured Greece would remain docile during later civil wars and Mithridatic wars.Эпир>The (Epirus) League steered an uneasy neutral course in the first two Macedonian Wars but split in the Third Macedonian War (171–168 BC), with the Molossians siding with the Macedonians and the Chaonians and Thesprotians siding with Rome.[1] The outcome was disastrous for Epirus; Molossia fell to Rome in 167 BC and 150,000 of its inhabitants were enslaved.TL;TR: Римляне стёрли эти города в порошок, перебив почти всё население, а выживших угнали в рабство. Или просто всех убили. Или угнали в рабство.В Коринфе, например, пишут, что всех мужчин убили, а женщин и детей отправили в рабство. Других членов Ахейской Лиги тоже постигла подобная участь.
Ancient ISIS.
Перебили достаточно для того, чтобы эллины больше и не думали о незалежности. При этом греков всё равно осталось огромное количество, и уже к 4 веку они почти полностью внедрили свою культуру в Рим. А потом и сами стали владеть Римом. Такие дела.
>>288184Не те греки ИМО. То уже ромеи. Нет у них эллинского душка.
>>288185Кстати мне кажется, что римские греки по большей части были всякие ребята из Селевкии, Египта и Анатолии, а не Греции. И "византийская культура" происходит именно от них, а не от эллинов из Греции.Хотя, может это просто мой манямирок.
>>288185А какие тебе греки нужны ? Тру-ахейцы ? "Греки" - это люди греческой культуры, говорящие на греческом языке. Ко времени завоевания Римом, "греками" были уже и потомки всяких лидийцев, ликийцев, пафлагонцев, македонян, фракийцев и прочих.Это все равно, что сказать, что современные русские - это уже не те русские, что на бились Куликовом Поле и брали Казань. Нет в них какого-то там душка. Ясен хуй, нет, столько лет прошло.
>>288157 (OP)Есть большие сомнения относительно того, что в древности можно вот прям так, вручную вырезать города с десятками тысяч жителей и целые народы. Наверняка это все преувеличения. Большинство населения тупо успевает разбежаться и ты заебешься их ловить, а потом они просто возвращаются к мирной жизни.
>>288188Ничего сложного в этом нет, насчет разбежаться - это хуйня,"разбежавшимся" тоже надо чем-то питаться, где-то жить и т.д. А так массовые геноциды и переселения практиковали еще ассирийцы.
>>288188И еще, если были сотни тысяч рабов из пленных - значит поймать жителей было не так уж и трудно, а если человека можно поймать, то можно его и убить, хотя выгоднее конечно продать.
>>288187Ну вот сегодняшние греки, например, ничего общего с эллинами, кроме похожего языка, не имеют. Генетически - да, может они и похожи(как и большая часть турков бтв), но культура уж совсем другая. То же самое и с ассирийцами.
>>288157 (OP)>СиракузыВ Италии. Население:>s of 2006, 97.9% of the population was of Italian descent. The largest immigrant group came from other European nations (particularly those from Poland, and the United Kingdom): 0.61%, North Africa (mostly Tunisian): 0.51%, and South Asia: 0.37%.
>>288202Че-то я не понял, при чем здесь нынешнее население?
>>288204Наверное, при том, что Марк Марцелл добился своего.
>>288206Грекоязычное население там было еще во 2-м тыс. н.э., так что мимо.
>>288157 (OP)Были римские колонии в Греции и Македонии? Нет? Значит нинасколько.В римской провинции Азия римлян и италиков было много. "Эфесская вечерня" - 80 тис. тушек. Это при том что в то время неселение провинции 2-3 млн.Так что хуйня все это. ЗА геноцидами проследуйте к товарищу Тимурленгу.>>288201Как будто что-то плохое. Смена религии решыла. Турки вон тоже "ничего общего" с византийцами не имеют - хотя генетически - они самые на 90%.
>>288184Их и в самой Италии было огромное количество. Неаполь, Помпеи, да и почти все города Южной Италии - греческие. Видел репортаж с раскопок на римском Форуме, куча надписей на греческом.
>>288212А разве византийцы не сорт оф греки?
>>288579Они греки, но не эллины. У них христианская римская культура с греко-сирийской частичкой.
>>288579Византийцы, как и римляне - это гражданство, а не этнос.
А мне момзен сказал, что никто никого не перебивал. Сцпипион лично освободил греческие полисы и вернул им демократию, но они все сами проебали.
>>288212>Турки вон тоже "ничего общего" с византийцами не имеют - хотя генетически - они самые на 90%.Как так получилось, что целый народ сменил менталитет, язык, культуру, традиции и религию?
>>289906Это как русские ничего не имеют со славянами, но говорят на славянском. Просто когда-то финно-угры приняли православие под руководством славянской политической и болгарской духовной элиты элиты и начали говорить полуславянском суржике, который и стал русским языком.А византийцы просто приняли ислам под руководством тюркской политической и арабской духовной элиты и стали говорить на полутюркском суржике, который потом стал турецким языком. А всех сознательных греков из Малой Азии либо выгнали, либо вырезали к хуям.
>>289906На босняков посмотри. Они правда язык не сменили, но те, которые переселились в Турцию, говорят на турецком и от турков не отличаются.
>>289913>духовной элиты элиты /po/хомчик, твоя пластинка настолько заезжена, что её заедать стало.
>>288188В вв2 вручную сколько вырезали.
>>289913Укротюрок не палится.
>>289906А как жители когда-то самых богатых римских провинций превратились из цивилизованных людей в бабахов-акбаров?Или как обитатели Месопотамии, где когда-то были три великие цивилизации - Ассирия, Аккад/Вавилон и шумеры стали стадом нищих арабов?Как пахучие германские варвары превратились из дегенератов-набегателей в один из основных двигателей цивилизации?
>>289906примерно то же самое происходило в венгрии, да и в эллинистической греции - элиты привнесли свою культуру, язык и религию, которые распространились до самого низа
>>290386Хм. Почему в Болгарии и Англии такой трюк не прокатил, например? Как это вобще работает?
Полиси хуелиси. Какой там уровень урбанизации был у этих ваших греков? Города можно было вырезать каждую неделю и никто бы и не заметил. Но так то вырезали шоб совсем единицы.
>>290388честно говоря, литературы на эту тему не читал, но в плане англии всегда имел такую теорию - из за резкого просера французских территорий центр тяжести государства переместился в англию, где субстрат и одолел в итоге. с болгарией - ты имеешь ввиду оттоманскую оккупацию? а вообще согласен, будет круто если кто нибудь знающий подкинет лит-ры по этому вопросу
>>290398>с болгарией - ты имеешь ввиду оттоманскую оккупацию?Имеются ввиду те самые кочевые булгары в честь которых страна и получила своё наименование. Они составляли политическую элиту, но довольно быстро ассимилировались со славянским населением тех мест.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%8Bhttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
>>288157 (OP)Очевидно, незначительно. К чему сводится вопрос? >>289904У Момзена(я сейчас читаю его) сквозной нитью проходит идея о "черни", "демократия-чернь". А сам Момзен был довольно политизирован.>Дата рождения 1817 годБисмарк;>Дата рождения 1815 годНу вы поняли>Возвратившись в 1848 году в Киль, Моммзен принял участие в восстании против датских властей, так как Шлезвиг-Гольштейн тогда принадлежал Дании, и был ранен во время уличного сражения. После подавления восстания оставать>в 1861—1866 годах он был депутатом прусского ландтага, а в 1873—1879 — германского рейхстага.
>>290388Почему не прокатил? Очень даже. В Британию налетели германские племена англов и саксов, привнесли свою культуру, язык, религию ещё до конвертации в христианство носились с вотанизмом . Так что исконных бриттов с полумёртвым языком осталось 2,5 штуки о живут они сейчас в Уэльсе и Корнуолле. С айришами чуть лучше ситуация даже.Что касается болгар, то те самые римские земли, контролируемые тюрками-кочевниками, массово заселили славяне и ославянизировали всю Болгарию, оставив от прежнего народа только название государства.Кстати, та же судьба могла быть и у всего Пелопонесса, если бы не грамотная политика василевсов по депортации славян из Греции в Анатолию.
>>290412> В Британию налетели германские племена англов и саксовЯ немного не тот временной отрезок имел ввиду. >Что касается болгар, то те самые римские земли, контролируемые тюрками-кочевниками, массово заселили славяне и ославянизировали всю Болгарию, Неа. Славян изначально заселили эти земли и только потом тюрки-булгары набежали.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7_%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B8_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD
>>290411>К чему сводится вопрос? Сколько труъЭллинов осталось в живых после римского стимролла по Элладе? Очевидно же.
>>290471Нет, я имел ввиду, что вопрос смформировался под влиянием какой-то гипотезы?А вот и ответ;>>288184Культура Элинов была обречена на издыхание, вспомни пантеон греческих богов, их мифические полотна - такие вещи не слогаются государствами. Культурные элементы мелких общин систематизируются под влиянием их роста, в данном случае до роста городов-государств - как показывает история(Ахейский союз, т.е только союз). Так, что если ты имел ввиду, что элинов перерезали римляне и таким образом отсекли какой-то цивилизаторский потенциал, то ты заблуждаешся. Его и не было.К тому же, как выше заметили, перерезали тех, кто не мог бежать и тех кто решил остаться. По тому же Момзену, когда сжигали Рим, то очень многие пожелали остаться и встретить смерть с оружием в руках, но он большой любитель очернять греков, по момзену греки бы скорее сьебли, что пятки сверкали. - наверняка там тоже было, что-то подобное. К тому же Римляне никогда не преследовали целей типа геноцида, чистая стратегия. Так, что врятле Римляне нагнули цвет нации и вообще нанесли какой-то непоправимый демографический урон, в этом смысле.
>>290474>Нет, я имел ввиду, что вопрос смформировался под влиянием какой-то гипотезы?Просто эллинская культура почти никак не выражена во время правления Рима. Какие-то там религиозные праздники время от времени проводили и всё. Эллины, среди которых было рождено столько людей, которые сделали множество открытий, выдвинули множество теорий и изобрели столько вещей, больше ничего особо толкового не изобретали. Во время доминирования Рима, вообще как-то о новых изобретениях ничего не слышишь. Ну, кроме, разве что, архитектурных. Да и те являются просто улучшенными архитектурными достижениями этрусков. Такое чувство, что люди в эпоху Рима просто писали работы по всяким эллинским трактатам, как арабы, и улучшали некоторые изобретения. Такие как, например, "эллинский арбалет" гастерофет, который послужил основой для римского скорпиона.Просто странно как-то, что земля, когда-то наполненная столь гордыми людьми, которые постоянно вели почти непрекращающиеся войны между собой за право быть главным в древней Греции и презирали всех соседей, вдруг внезапно затихли. Даже Афины и Спарта. Вон Спарта, во времена правления Рима, к тому же ещё и стала курортом и аттракционом для любителей "спартанской жизни" и просто интересующихся Спартой людей. А ведь это спартанцы, которые даже торговать отказывались.
>>290505>А ведь это спартанцы, которые даже торговать отказывались.К тому времени спартанцы уже давно разложились и давали гражданство всем подряд. Алсо ты забыл, что эллинская культура благодаря успехам александра расползлась далеко на Восток аж до Индии и на Юг в Египет. И правители Эллинистических королевств (всякие там Селюциды и Птолемеи) активно завозили поселенцев из греции и Македонии или просто нанимали греческих и окологреческих наемников.
>>290505Я выше написал, элинская культура была систематизирована по мере роста в города-государства. Элинская культура по приемуществу народная, а все их формообразования, когда они не потеряли созидательной способности были в культурном пику. - Эсхил, Софокл, это уже апогей, все, что их обьеденяет так это выражение национального чуства при обыгрывании традиционных элементов. Т.е во времена трагиков они уже не созидали, а просто выражали так сказать конечные продукты, высоту своего национального духа.Существуют определенные закономерности, когда любой народ достигает потолка, а поскольку культура это в определенном смысле рост, а расти некуда, то они просто сминаются кем или чем-либо.Они просто не могли вытянуться выше своей головы. История всех народов так или иначе отражает эту закономерность. Например Ницше считал, что только одна фигура Сократа на исторической сцене показывает весь упадок греческой культуры. Т.е можно приметить если внимательно посмотреть до скольки и во что культура может развится, где ее начало и конец. Так же ты мог бы задать вопрос, почему греки не переформировались в государство, - нелепый вопрос потому, что ты сам понимаешь, что эта история не про них. Можно рассуждать в Ницшеанских терминах типа накопления знания и трата онных. К тому времени, как по ним прошелся Рим, своей ларец накоплений они уже истощили.
1) Римляне стали защитниками слабых и угнетенных народов в Греции, которые находились под владычеством других государств. Но они не давали им серьезно усилиться, чтобы по окончанию боевых действий эти народны не смогли восстать против римлян.2) Римляне учредили колонии в завоёванной стране. Это мероприятие обходится дешевле, чем держать здесь войска. Людей нужно или ласкать, или уничтожать. Люди могут отомстить за небольшую обиду — а за большое зло не могут.
>>290632>Людей нужно или ласкать, или уничтожать. Люди могут отомстить за небольшую обиду — а за большое зло не могутИди дальше в тоталвар гоняй, ребенок.
>>290649Эту фразу Нобунага сказал, манька.
>>290652>НобунагаТоталвароребенок, перестнь срать под себя и уебывай со своими охуительными познаниями о "сомурайах", "салдатеках", "ручном вырезании", блядь и "селюсидах".Просто уебывай.
>>290652Вроде Никколо Макиавелли же.>>290649Ты называешь ребенком Макиавелли?
>>290654Тащемта Макиавелли был горазд рассуждать, но когда ему дали возможность запилить свою армию с блэкджеком и шлюхами, то он просрал все полимеры.
>>290654>Ты называешь ребенком Макиавелли?Нет. Но я знаю, где ОНО прочитало эту фразу. У современных малолетних мудаков только один источник знаний - игрульки. Вот почему они (вы) тут не нужны.
>>290655Исход той войны нельзя было повернуть вспять. Пораженип Флоренции было закономерно.
>>290656Так то я прочитал ее в "Государе".
>>290656И еще вопрос. Где можно узнать такие фразочки в игрульках?
>>290659Поиграв в них?
>>290656Но ты такой же тоталвароребенок как и он.
>>290660Т.е. в играх есть сведения о них?
>>290661Ту ту, поезд чух чух чух чух, ту ту!
>>290662Ну в тоталваре например во время экранов загрузок цитаты замечательных людей.
>>290664Понятно.
>>290656>источник знаний - игрулькиТри слова для тебя - Европа Барбарорум.Теперь ты сосешь.
>>290666До меня не доперло что-то.
>>290666Съеби, мудак, тебе сказали.
>>290666>изучать античность по говноиграмЕбаааать!
>>290667Васяны допилили модами, чтобы исторично было.
>>290672Моар двачеачивок!
>>290667Толпа поехавших историков и добровольцев допиливало много лет и наконец допилило до почти историчности (вплоть до ссылок на статьи под описаниями юнитов и провинций лол). Это про первую. Вторая говно какое-то, но нормально еще не тестил.>>290672Пощади. Я не изучаю античность по играм. Я просто обращаю внимание, что иногда бывают игры, в которые школоте играть совсем не вредно.
>>290679Двачую, я из цивы узнал про бронзовый век впервые.
>>290666Двачую этого патриция, игра годная, в отличие от фентези на исторические темы, которое CA выдаёт постоянно.
>>288206Что блядь несет?
>>290680>я из цивы узнал про бронзовый векНахуй так жить?
>>290628Что ты несешь? Какой в пизду упадок? Исскуство, наука, философия - слобо помогают от нагибателей. Крах государства и крах культуры - вещи разные. У греков с политотой всегда была жопа.... затирать что из-за упадка трагиков, греки слили римлянам - это пушка просто. >>290653Ну и что? Он ведь прав. Это были дикие времена и тогдашние грекоримляне были дикими папуасами, даже при том что они самые цивилы тех времен. Потому такая логика им была норм
>>290740Смотри, какой ты примитивный.>Исскуство, наука, философия - слобо помогают от нагибателей. Я этого не говорил, неважные домыслы у тебя, мань.>Крах государства и крах культуры - вещи разные. Без комментариев.>Затирать что из-за упадка трагиков,Ты невероятный долбаеб. Учись читать, одноклеточное.> У греков с политотой всегда была жопа.... >Да, только не потому, что для тебя школьника образ "жопы" является тезисом, а по другим причинам.Это были дикие времена и тогдашние грекоримляне были дикими папуасами, даже при том что они самые цивилы тех времен. Уровня /по тролируешь, убогий, сьебывай.
>>290656Я вообще период сенгоку изучал по пикрилейтеду.
>>291889Всем похуй на даунов с навыками WASD, кроме таких же даунов.мимо-историкобог
>>291896WSAD же.
>>291899Первый спалился.
>>291921>не знать про всад>2016Кекнул.мимоигробог
>>291896WASD? Не знаю таких.
Вы не с той стороны заходите. Эллинов в Греции было дохуя по тогдашним меркам, очень дохуя, я где-то читал оценки населения афин, 250 тысяч сами Афины с Пиреем, 1 миллион метрополия. Потом тру эллинов было дофига не только в современной Греции. То что половина Турции тогда тоже была Грецией, южная Италия с Сицилией, кусок балкан и ещё хуй знает сколько колоний вплоть до Индии, Крыма и Франции. Это раз, вырезать их прямо всех невозможно.Во-вторых "угнали в рабство" это слишком грубое выражение, Греков гнали учить и заниматься торговлей с ремёслами. Доходило до того что в Риме греческие рабы или освобождённые рабы были олигархами в Риме. Греки в Риме были аналогом работников НИИ в 90ые, на каменоломнях и полях брали работать других. Со временем греки и римляне рассосались, так уж бывает.https://www.youtube.com/watch?v=DaAJYoHIMRI
>>288157 (OP)Ситуация неоднозначная, когда Рим приобрел такие крупные территории, то от большой любви к греческой культуре они решили подарить эллинам свободу в рамках своей гегемонии. Наивные римляне подумали, что приподнеся политическую свободу, они поспособствуют развитию столь великой культуры. В конце концов греки раздираемые всяческими эмоциями начали страдать между собой мелким склочничеством и закончили бессмысленым, политически неоправданым мятежом, практически собствеными руками сплели и накинули веревку на собственную шею, а римляне неохотно довершили дело затянув ее. К тому моменту когда Рим развивался в крупное политическое образование, греки уже стояли в культурном тупике и демонстрировали, что народ с такой культурой не способен преобразовываться и играть в большую политику.Почему - тупик? Греческая культура систематизировалась в городах как написали выше, а по преимуществу она народная. Вот и все, несколько философов, несколько трагиков - апогей городской культуры.
>>291931Умри, презренный мыловар! Умри, умри, умри!
>>291994Тебе просто неприятно, потому что не поиграть в наши эксклюзивы.
>>291931>>291994>>292006Пиздец, куда скатился гитлерач.
>>292006Бокспад просто лучше лежит в руках.
>>290656Смерть решает все проблемы. Нет человека, нет проблемы.Джозеф Сталин
