Прошлый тред https://2ch.hk/hi/res/946207.html
Я не понимаю как терция могла быть эффективна при наличии артиллерии почти всю историю ее существования?
Это же буквально мишень куда можно палить из пушки с максимальным кпд.
Так нарна скорострельность у тогдашних пушек была так себе.
Количество плюс убойность
Сколько терций могло участвовать в одном бою?
20 орудий хотя бы скольких бы убило до того как они до позиций бы дошли?
Вывод в том что терции были эффективны против кавалерии, и там где не были развернуты множество орудий.
У кого с артиллерией туго, тем херово.
А тогда полевая артиллерия была недоразвита.
По настоящему юзать полевую артиллерию стали шведы при Густаве-Адольфе.
И одновременно с этим подвезли линейные баталлионы с высокой плотностью стрельбы из ручного огнестрела.
Плюс к тому ещё и гадская кавалерия (вечный оппонент терций)
стала пытаться косплеить пехотную стрелковую тактику разряжая в плотные строи пикинеров по несколько пистолетов за раз.
Ну и всё это вместе стало закатывать плотные громоздкие ежово-копейные построения в прошлое.
Плюс гибель фанатов и мастеров-ветеранов старого строя от пуль и картечи приобретало всё большую массовость.
Всё это и привело к отказу от такой тактики.
Как называлась такая одежда?
Я вижу в не праобраз мужского платья времен 18 века.
Вообще насколько ткань была частью собственно лат?
Обычно всегда в музеях стоят латы как просто набор из металла, ясно что надевались они на одежду, но сами латы тоже имели тканевые вставки или структуры.
Например съемные подшлемники закрытых шлемов которые крепились внутри.
Или тканевые вставки по краям соединения наплечников.
юбки тканевые.
И так, что мы видим. Долбоеб рыцарь проебал лошадь, проебал оруженосцев, заблудился и в лесу встретил еще одного такого же все проебавшего долбоеба.
А вдруг это самые сильные воины двух армий, которые единственные кто остался жив и способный сражаться?
Потому что в школке ее тебе так преподают, потому что политическая повест-очка, а она без истории войн почти нереальна. Можешь изучать историю кулинарии или архитектуры или народных костюмов, там войны будет по минимуму.
>Почему вся история это по сути синоним к истории войн?
Потому что интересней изучать активный движ, столкновение народов, агрессивную политику, а не неспешное развитие экономики. Хотя и его можно. Создашь тред крестьянских инструментов и посмотрим, сколько желающих придет туда спорить о колесных плугах, трехполье и роли ветряных мельниц в развитии Западной Европы.
>о колесных плугах, трехполье и роли ветряных мельниц
Отличная идея. Очередной повод унизить и обидеть высокомерных московитов, напоминая им о том чего не было на Руси, но было у всех европейцев, а главное было в Польше.
Напоминаю базу.
>>871628 →
>о колесных плугах, трехполье и роли ветряных мельниц
Пикрильное напоминание почему в России народ всегда изучал только военно-политическую историю Руси и почему в России до сих пор не выпустили книгу под названием "История русского народа".
Потому что русофобия.
>>949467
А потом итоги.
Нет, сюрко это 13-14 век, в 16 веке такая одежда как-то по другому называлась
>>949505
Вот если посмотреть откуда потому пошли платья 17 века, почему сразу бросаются параллели.
Добавили рукава по сути а одежда в виде платья - почти такая же.
>А потом итоги.
Россия - это страна, где на 85% территории можно пройти пешком 300 километров в любую сторону и не увидеть глазами даже на горизонте ни одного свидетельства существования человеческой цивилизации.
А смысл этих технологий в России? Чтобы ещё больше народу было?
Всегда орал с того что спартанцы не успели на битву, типа непонятно почему к ненавистным им афинянам они неуспели - загадка.
>>949641
В венецианском архиве сохранились перечни двух разных лет, где указаны полные годовые объемы вывезенного дубравчанами оружия. Так, в 1329 г. дубровчанами в Венеции было приобретено: 10 пар кольчужных рукавиц по цене 3 перпера за пару, 50 шлемов с забралами по 28 венецианских грошей за штуку, 25 набедренников по 20 венецианских грошей за пару, 10 кольчужных горжетов по 8 перперов за пару.
Отдельной статьей за этот год проходит закупка агента сербского князя Нелепича Марко, который для своего патрона приобрел партию оружия на 300 дукатов: 33 кольчуги, 12 кольчатых горжетов, 12 пар кольчатых рукавиц, 5 луков с комплектом стрел к ним, 7 дюжин наконечников копий, 8 мечей, 13 арбалетов. В 1371 г. дубровчанами было закуплено: 3 панциря 18 перперов, 1 бацинет 4 перепера, 1 пара кольчатых рукавиц 4 перпера, 7 барбютов 28 перперов...
В 1323 г. сербскому королю Стефану Дечанскому, посредством купцов из Дубровника, было поставлено 200 кольчуг, 200 нагрудников и 200 шлемов, из Венеции и Флоренции. А его сын и приемник, Стефан Душан, весной 1347 г. получил от итальянцев 300 щитов, 500 барбютов, 500 панцирей, 500 горжетов, 300 латных перчаток. Двумя годами позднее, в 1349 г. венецианцы поставили этому же правителю, 400 щитов, 100 панцирей и 100 пар кольчужных перчаток.
И всего этого нет ни в каком веке на сербских православных каноничных изо и фресках. А потом Арсений Зеленцов думает что православные сербы ничем не отличались от нищих и отсталых православных московитов и так же как они носили только восточные короткие кольчужки и сфероконусные шеломы. Но такое было только в Московии, а не в любой европейской стране, включая и все православные, кроме Московии.
У сербов и византийцев на изо ламеллярный или чешуйчатый доспех с птеригами. Они его не носили?
И что с того что были только шеломы если Россия всех победила, в т.ч. и Польшу с бульбанами? Ну какая разница какой там рыцарь дохуя великий если сосёт гойданосцу обычному? Развития не было т.к. и так всех ебали, остальное было излишеством.
>победила, в т.ч. и Польшу
Ты как из-под Орши сбежал, московит?
Чтобы показать кукиш из Смоленская а потом разделить литву и пшеков на куски.
>Чтобы показать кукиш из Смоленска
Ты из-под Клушино сбежал, московит?
Так там московитов сто всего сражалась. Оставшейся сотни хватило для дежурного опускания вечнососущих литвинов и победы над Польшей.
>только выиграли от плохих доспехов
Каждый раз, как в первый раз.
Нет, это более ранние гоплиты, периода архаики 8-6 века до н. э. Тогда носили такие полные бронзовые латы.
Вот опять же, у хазар там броня какая–то великая была, у поляков там рыцари какие–то неебически. Так и чё в итоге–то? Хазар тупо не существует, восточную Польшу взяли войска. Ну не нужно нам это всё, ты пойми!
>У фэнтезийных хазар Горелика уже в 9 веке доспехи были лучше чем у московитов в 16-17 веках.
Поправил.
Есть археологические находки наручей, поножей и пластинчатых доспехов хазар 8-9 века
В 17 веке, когда появилась возможность, стали тысячи европейских кирас и шлемов закупать и делать, значит всё таки нужно было.
>Фэнтезийный доспех ролевика ( кольчато-пластинчатый доспех), Германия, 21 век.
Поправил.
Ну раз в 17 веке закупали значит понадобилось. А до этого и без обходились. Ну где твои хазары? Им Святослав Игоревич в одних трусах и кольчуге пизды прописал
Большинство кочевых армий состояли из легко-вооруженных лучников, тяжёлая броня как правило имелась у элитной гвардии и ударной части коиз было меньшинство.
Если тяжёлая броня это имба то почему тяжёлые болгарычи сосали у чурок-османов вплоть до появления русских.
Это в СССР ещё. Потом посмотрели аниме и начали одеваться в пидаров
Местные славянушки не устояли перед турецкими обрезами и сами впустили турков. Результат за окном, теперь болгары чернявые...
>теперь болгары чернявые...
А были блондинами, лол? Ты что не знаешь, как появились болгары?
1) Жили местные греки-византийцы, чернявые как все средиземномосркое население
2) Пришли славяне, всех выебали, навязали местным славянский язык.
3) Прискакали кочевники болгары, создали Болгарское ханство, но потом сами перешли на славянский язык.
Ну и причем тут турки, которые чернявые греки с турецким языком от узкоглазых кочевников?
У московитов совсем не было рыцарей, и тяжёлой конницы вообще. Фэнтезийные картинки с тяжёлыми русичами от российских художников-патриотов не пруф.
Всё равно, даже так у кочевников больше доспехов и тяжеловооруженных всадников чем у русичей, у которых в 9-17 веках основной доспех короткая кольчужка и открытый шелом.
Обходились потому что были нищие и отсталые, купить нормальные доспехи не могли, а сами делать не умели и не из чего было - 3кг железа в год
В Германии ролевики, если они там вообще есть, такое не делают, это в России в 90е подобные доспехи у толчков были>>949812
И как помогло хазарам наличие чоткой брони? Где они? С каклами говорят смешались некоторыми и исчезли
Собратья этих хазар сейчас превратились в этническое большинство в Москвабаде. Шах и мат, месть сквозь столетия
Резюме. В настоящем исследовании автор сравнивает характеристики римских и средневековых доспехов. Доспехи анализируются по таким факторам как твёрдость, ударная вязкость, форм-фактор, толщина брони и содержание шлаков. Также в статье приводятся результаты испытаний реплик доспехов на ударную вязкость. На основе полученных сведений была найдена эмпирическая зависимость ударной вязкости от содержания углерода и твердости стали. На базе проведенного анализа автор делает вывод о превосходстве римской брони, производимой массово, над средневековыми доспехами.
Все римские листы достаточно тонкие, всего один образец из Виндоланды превышает 2 мм. Другой особенностью является очень чистый состав, только 1 образец (пластина из Виндоланды) имел содержание шлака больше 5 % (5,4 %). Все остальные пластины были заметно чище, а 6 из 30 образцов имели процентное содержание шлака менее 0,5 % или не имели вкраплений вовсе. Твёрдость составляла, по большей части, 200-260 по Виккерсу, причём пластинчатые доспехи были мягче, чем кольчуги. Большая часть (83 % ) находок была изготовлена из железа, упроченного механически. Термин «железо» часто используется в западной историографии для сплавов с содержанием углерода менее 0,05 %, поэтому я следую этой традиции, хотя формально это низкоуглеродистая сталь. Исключая кольчугу, 80 % находок сделаны из сваренных вместе разных слоёв (2-3 слоя) металла с разными свойствами. Аналогичный подход использовался в танковой броне времен Второй мировой войны.
Натурные эксперименты показали, что изготовленная таким образом пластина заметно превосходит по прочности листовой металл с тем же содержанием углерода. Позднее этот подход был перенят европейскими оружейниками - в первой трети XVII века были созданы «дуплексные» пластины. Такая композитная конструкция стала ответом на растущую мощь огнестрельного оружия, и в XIX веке была уже стандартом производства кирас. Таким образом, можно видеть, что если цельная бронзовая или стальная кираса предшествовала «гибким» доспехам римлян, то переход на сегментаты или скваматы сопровождался усложнением производства. Во-первых, римляне работали с железом (низкоуглеродистой сталью), что, с одной стороны, должно было давать высокое содержание шлака и относительно низкую твёрдость, как это и было в средневековых образцах. При этом римские пластины демонстрируют низкое содержание шлака, что было достигнуто каким-то способом, не предполагающим механическое удаление. Во-вторых, пластины были упрочнены механически и имели композитную структуру.
Таким образом, можно сказать, что «форм-фактор» не был для римлян определяющим критерием качества, а мускульные кирасы, судя по всему, представляли собой в большей степени «парадные» образцы, отличавшие офицерский состав. Римляне явно сознательно пошли другим путём - вместо углеродистых сталей было выбрано практически чистое железо, из которого каким-то образом удалялись шлаки, сам материал упрочнялся механически до показателей твёрдости, превышающих эллинистические, а сами пластины имели многослойную структуру. Использование железа же, в свою очередь, давало высокие показатели ударной вязкости. Учитывая сказанное, можно сделать вывод об усложнении процесса производства доспехов в римский период и сознательный отказ от цельной кирасы (если её использование вообще было сколько-нибудь массовым до перехода на кельтское вооружение) в пользу гибкого доспеха.
Основа наших сведений о римских доспехах - это металлографические изыскания Дэвида Сима и соавторов. Они исследовали 43 найденных образца римских доспехов (включая части умбонов, шлемов), датированных I-IV вв. н. э.
Кольчуги
Авторы проанализировали 9 римских кольчуг, найденных на территориях современной Англии, Германии и Дании. Что показала металлография? Первое - это то, что используемый металл был очень чистым, только один образец из Штутгарта содержал больше 5% шлака (5,1%), он же и был наименее твёрдым из всей выборки (164 HV по Виккерсу). Два образца (болота Нидама и Штутгарт) имели процент шлака чуть больше 4% , все же остальные исследованные звенья были значительно чище, а кольчуги из Халтончестера и вовсе практически не имели примесей (менее 0,5 % ). Твердость колебалась от 164 до 437 HV по Виккерсу, среднее значение 272 (медиана 212), распределение показано на рис. 3.
По содержанию углерода три образца были из низкоуглеродистой стали, один из среднеуглеродистой, а остальные из железа.
Что касается кольчуг Высокого Средневековья, то, насколько мы можем судить по немногочисленной выборке, их качество было невысоким. Кольчуга Святого Вацлава, датируемая, ориентировочно, Х веком нашей эры, сделана из мягкого железа, твердостью всего 162,5 по Виккерсу, что хуже вообще любых римских доспехов, которые были исследованы. Учитывая, что это доспех чешского князя, украшенный золотыми вставками, результаты довольно показательные.
В XIV веке качество кольчуг заметно возрастает, хотя они всё ещё содержат значительное количество шлака. Я усреднил все показания твёрдости по исследованным кольчугам, добавил Рим, и свёл на диаграмму (рис. 4).
Как можно видеть, превзойти уровень Рима в массовом производстве кольчуг в средневековье так и не смогли, паритет можно считать достигнутым в XIV-XV веках. XVII и XVIII века на этой диаграмме демонстрируют показатели турецких и персидских кольчуг, которые Сирилл Стэнли Смит исследовал в Музее Метрополитен, они представлены для сравнения.
Римский подход к изготовлению доспехов заметно отличался от средневекового. Дело в том, что традиционным способом поднять твёрдость является увеличение содержания углерода и термическое упрочнение (закалка). Но закаливать чистое железо бесполезно - в нём нет углерода, при этом твёрдость этого материала в чистом виде составляет порядка 60-80 по Виккерсу. Римские пластины имели твёрдость в 2-3 раза выше, а отдельные образцы переваливали за 300, доходя даже до 400 (!). К примеру, шлем из Виндоланды, сделанный из чистого железа, имел твёрдость 325 HV (в поверхностном слое), что является самым твёрдым, известным мне, доспехом без углерода за всю историю. Три кольчуги из Штутгарта имеют твёрдость 383-437 HV по Виккерсу и также представляют собой самые твёрдые находки доспехов с содержанием углерода 0,1-0,15 С. Более поздние средневековые находки также могли достигать и превышать таковых значений твердости, однако они были изготовлены уже из среднеуглеродистой стали и закалены. Проанализировав свыше 80 доспехов с твёрдостью больше 350 HV, изготовленных в XIV-XVI веках, мне не удалось найти ни одного с содержанием углерода менее 0,5%.
Дэвид Сим, анализировавший римские пластины, предположил, что это следствие нагартовки или механического упрочнения, а характерные прямые следы, выявленные на микроскопии, навели исследователя на мысль о том, что доспехи были прокатаны между роликами.
При превосходстве великолепного шлема Бемельберга почти в 30 % по твёрдости, он проиграл без малого вдвое по прочности (ударной вязкости) римскому осколку из Виндоланды, а наголовье фон Матша хотя было твёрже почти в 1,5 раза, но по параметру ударной вязкости оказалось слабее чуть ли не в 3 раза (2,76). А при одинаковой твёрдости выигрыш в ударной вязкости всё равно будет 30-40% , в зависимости от содержания углерода.
При исследовании металлографии римских доспехов Дэвид Сим сделал вывод, что их качество было непревзойдённым вплоть до XV в. Настоящее исследование это в целом подтверждает и позволяет даже несколько расширить рамки, поскольку необходимо также учитывать доступность доспехов простым солдатам. В сегменте кольчуг римский уровень европейские оружейники так и не превзошли. Если говорить о пластинчатых доспехах, то всё сложнее: среднестатистический римский легионер обладал бронёй, которой не было у знатных рыцарей XI-XIII веков. В XIV веке прослойка богатых феодалов в формате штучного производства уже получает доспехи аналогичного или даже лучшего качества. В XV-XVI веках европейская аристократия располагает бронёй, которая значительно превосходит доспехи простых легионеров. Однако, если брать массовое производство, то XV-XVI века это тот период, когда европейцы только достигают римского уровня, но в сопоставимых масштабах его так и не превосходят.
Из такого количества железа можно сделать два московитских шелома.
>1732 год
>ебланы с копьями и в доспехах позапрошлого века
Ну не удивительно, что гусары оказались в итоге таким говном, и Польшу попилили соседи без сопротивления со стороны польской армии.
В Западной Европе где-то с середины 13 века "чистую" кольчугу начали вытеснять бригантины, которые постепенно всё больше обрастали железом. Полные латы только в 15 веке начали относительно массово использовать.
>Полные латы только в 15 веке начали относительно массово использовать
И то кольчуга - норма для Европы 15 века. Не на экспорт же они все это делали.
Кольчужная рубашка с длинными рукавами, Германия, середина XV века. Основу полотна кольчуги составляют стальные звенья, манжеты рукавов и подол отделаны несколькими рядами латунных звеньев. На груди кольчуги закреплена небольшая бронзовая округлая пластина с рельефным изображением герба и надписью. По всей видимости это клеймо производителя.
Длина максимальная 915 мм, размах рукавов 1430 мм, ширина (макс.) 620 мм. Все стальные звенья - клепаные. Диаметр внешний стального звена - 9,3 мм. Диаметр внутренний - 7,1 мм. Диаметр латунного звена, внешний - 9,6 мм, внутренний - 7,2 мм. Вес кольчуги 9072 грамма
Собратья хазар это гунны и алтайцы, узбечики всякие тут при чём? Или ты про то что некоторые чеченцы имеют хазарское происхождение?
Норм костюмчики для леса и сейчас. Топор, нож, копьецо — от стай бродячих собак и бомжей отбиваться.
>залахтлвскте финны
Это "за" как смотреть? Севернее Лахты, где сейчас Приморский райлн Питера? Или которые за лахту топят бесплатно?
Большие сомнения что полуплащ так повязывался глупо.
Банально мешает же руке.
И головы все таки чаще чем то покрыты должны быть.
Солнце и ветки в лесах как бы мешать будут копне на башке.
Изображенное на пикче достоверно выглядит?
А в Московии 9-17 веков самым распространённым и единственным массовым доспехом была короткая кольчужка и открытый шелом.
Вот откуда воинственность у евреев-ашкеназов. К 20 веку у них пробудилась хазарская кровь и надавали пизды арабам, кстати, хазары тоже с арабами воевали долго и кроваво
Чушь полная от русофоба. Очевидно, что рыцарские латы были только в Русском государстве, а не в отсталой и нищей европке. Откуда у них латы? Веками в России создавались инновации по ряду направлений, уникальные проекты разработки, которые опередили все остальные страны мира - ракетостроение, авиация, мостостроение, атомная энергетика, лазерные технологии и так далее. Даже в седой древности фортификация и артиллерия Руси превосходила всех соседей, то есть с инженерами не было проблем уже в 16-17 веках.
Любопытно, в каком регионе впервые стали использовать закрытые типы шлемов а-ля топфхельм.
Вопреки нафталиновой псевдонауке 19 века, у них нет никакой хазарской крови.
Это те самые воинственные ащкеназы которые смогли создать свое гос-во только благодаря подачкам США? Или это те самые воины которые за всю историю только от бомжей из трущоб постоянно отхватывали и по всей Европе кочевали?
Американцы начали помогать Израилю только после Шестидневной. До этого Израиль сам как-то умудрялся выживать
До 1967 Израиль в плане оружия сильно зависел от Франции.
В 10 веке у каких то хазар броня круче уровня ромеев из Бизантия?
Ха ха ха.
В 10 веке такие цельные наплечники из железа.
Охуеть вообще.
Кто это рисует?
Что за маняфантазер?
Как Святослав смог разъебать таких хазар имемя меньше войск и броню уровня кольчужка, рубаха?
>Как Святослав смог разъебать таких хазар имемя меньше войск и броню уровня кольчужка, рубаха?
Потому что он их не разъебывал. Он пришел на огонек, когда уже Хазарский каганат на ладан дышал
Да неужели?
>Около 960 года хазарский царь Иосиф в письме к сановнику Кордовского халифата Хасдаю ибн Шафруту отметил, что ведёт с русами «упорную войну», не пуская их в море и по суше к Дербенту, иначе они, по его словам, могли бы завоевать все исламские земли до Багдада.
Это старые реконструкции Горелика. Он всех кочевников рисовал такими тяжеловооруженными.
Кирпини не читал он?
Тот много довольно таки провел времени у монголов и описывал как они делали свои доспех например.
Там все из кожанных щитков просмоленых.
Не зря их даже китайцы рисуют в коричневой чешуе.
Не могло у кочевья такой брони быть.
Она была возможно где нибудь в Парфии, но там это государство с городами и мощной экономикой а не бичи степные.
>Франко-испанская война в Южной Италии, 1502-1504 года
Больше известная как Вторая итальянская война 1499—1504, впрочем дележка Неаполя реально был немножко в стороне от общего конфликта, дело в том что после победы союзники передрались за трофей.
Горелик всё рисовал по археологии, да, бывает перегружал доспехами тех же монголов и золотоордынцев, но в целом у него правильные реконструкции. Так то у него много рисунков легких половцев и татар в кольчужках и шеломах.
И что мы тут видим? Практически полный доспех, топовый для раннего средневековья, с защитой конечностей, которой часто не было у тяжёлых русичей и в 14 веке, особенно защиты ног
У рыцарей уже к середине 14 века была полная латная защита конечностей и крупнопластинчатая бригантина или ранняя форма латного нагрудника поверх кольчуги, в 1370-80 появился полный латный доспех с кирасой.
Biehla staroža z čystaha polia
(Dobry viečar)
Jak udaryla dzidaj u varoty
(Dobry viečar)
Nie spliu, nie liažu, na vajnu jedziem
(Dobry viečar)
Užo ž tvaju dzievačku chazary ŭziali!
(Dobry viečar)
JA ž tych chazarov miačom pasiaku
(Dobry viečar)
JA ž tuju dzievačku za siabie vaźmu!
(Dobry viečar)
Malady Siarožka, ci spiš, ci liažyš?
(Dobry viečar)
Nie spliu, nie liažu, sam sabie skažu
(Dobry viečar)
>Горелик всё рисовал по археологии
Ничоси, это где он такие латные щитки откопал?
Или откуда у хазар личина в 10 веке?
А что тут такого, у римлян и персов ещё в античности личины и латы или латные элементы были. Археологические находки наручей и поножей хазар точно есть.
"Немцы никого в живых не брали, а убивали свежими. Даже после смерти творили с ними чудеса: тащили их, драли с них пояса, по необходимости выкручивали из этих поясов ремни; так что на третий день после боя Турчина трудно было увидеть на поле боя со всей целой спиной; даже когда один из наших неосторожно подвез вязня и въехал между немцев, они убили его в его руках. Мой племянник, Станислав Пасек, вел какого-то знатного турчина, потому что он был элегантно одет и сидел на красивой лошади; он уже обезоружил его, только вел лошадь под ним под уздцы, пока не приехал немец и, поравнявшись с турчином, не заколол его шпагой. Турчин только застонал; племянник оглянулся, а он уж только зевает, и с коня летит, а немец сразу в сторону. Начал ему лаять: «Ах ты, шолдро (с нем. свинья), убил моего раба, куда это годится?» Немец только смеется и говорит «Ja, пан брат, пан поляк, хватит их кормить». Он ему лает: «Вот уж шельма, не кавалер, уже в руках вязня убивать»., А немец только убегает и смеется. Что дальше делать? Немцы очень злы на турок по причине, что уже им так много поотберали государств, провинций и крепостей, а во-вторых, они жестоки по натуре и не умеют в кавалерской победе соблюдать меры".
>Об отношении польских солдат XVII века к убийствам военнопленных.
Напомню, кстати, что миротворческие конвенции про обращение с военнопленными, старушками и няшными тяночками на войне, а также о запрете негуманных пуль (гуманные разрешены), начали появляться только с 19 века.
Держи своего Дон Кихота.
Судя по тому как чурки ебали рыцарей во все щели не особо массово.
Не только чурки. Шотландцы, фламандцы, швейцарцы, английские лучники.
Еще сарматы такое использовали а это было задолго до средних веков
У сарматов были чешуйчатые, а не латные доспехи
Сарматы были нихуеевой цивилизацией
Даже римляне заимствовали у них шмот
У русичей 3 кг железа в год, нищета и отсталость, и отсутствие крупных мощных лошадей
Римляне у всех всё заимствовали, у греков, иберийцев, галлов, германцев, персов, даже у гуннов (гуннский сложносоставной лук)
Почему–то весь текст понятен, будто это не чешский а бульборусский на латинице. Я чёт не сильно разбираюсь, но тут буквально почти как на русском написано
Да, ну одно дело от шотландца или швейцарца умереть, а другое от чурки. Обиднее как–то чтоли...
>>950877
Как же скучно им жилось. Ни интернета, ни телевизора, ни кино поглядеть,ни в игры поиграть. Чисто весь день в своем замке втыкаешь в стены.
>Около 960 года хазарский царь Иосиф в письме к сановнику Кордовского халифата Хасдаю ибн Шафруту отметил, что ведёт с русами «упорную войну», не пуская их в море и по суше к Дербенту, иначе они, по его словам, могли бы завоевать все исламские земли до Багдада.
Охренеть. Почему еще не сняли эпический пеплум на 3 часа про полный экстерминатус цивилизации Хазарского каганата великой языческой армией скандинавов-русов во главе со Сфендославом?
>У хазарского правителя были трон из золота и золотая корона, одевался он в шёлковые одежды.
Как раз в этот период произошла ориентализация. Так что типичный московский конный воин того времени уже был в короткой кольчуге, шеломе, с легким копьем, с саадаком и саблей. Без щита. На коне ездил по восточному, без шпор, с плетью.
>типичный московский конный воин того времени уже был в короткой кольчуге, шеломе, с легким копьем, с саадаком и саблей. Без щита. На коне ездил по восточному, без шпор, с плетью.
Т.е. все как и раньше было. Ничего не поменялось.
Вот и Олег Комаров считает, что никакой ориентализации в 15 веке не было. Древнерусская конница уже с самого начала была полностью ориентализованной, степного типа.
База. Не понимаю как после этого можно быть русским патриотом, зная что Московия всегда была азиатской страной, а русские - чистые азиатцы, а не европейцы?
Собственно никакого самостоятельного национального развития вооружения на Руси (в Московии) и не было, поскольку оно возникает исключительно в следствии развития самого общества. Можно заметить лишь копирование восточных образцов - в начале печенежских, затем - половецких, потом татарских и в конце концов - турецких. До 15 века в комплексах вооружения еще просматривались редкие европейские детали - мечи, шпоры и даже арбалетные наконечники. В 15 веке европейские элементы полностью вытесняются азиатскими. Это является следствием накала анти-европейской, противо-католической риторики в летописях набравшей градус в 13-14 веках, а так же возвеличиванию православных культов князей, сражавшихся с католиками-европейцами - Довмонту-Тимофею, князьям Борису и Глебу (якобы убитых Святополком, ставленником польского короля Болеслава https://vk.com/topic-62753671_29346004 ), а так же проявлявших чудеса лояльности к азиатам - Александру Невскому. Последний - кроме звания наиболее протатарского князя русского средневековья так же воевал с католиками - шведами и немцами, что делало его культ приоритетным. Забавно наблюдать как азиатские элементы снаряжения, а так же социальные отношения русские считают исключительно национальными. Особенно гордятся они своей псевдо-русской идентичностью сравнивая русских воинов с европейскими - поляками, немцами и шведами. Именно отличие от европейцев считается у них "особым" православно-русским путем развития, хотя очевидно, что путь этот традиционно азиатский. Русские по своей сути 12-16 вв отличается от других народов Азии (например армян или грузин) не больше чем поляки отличаются от испанцев. И тех и тех по извесным изображениям 12-16 вв отличить очень сложно.
Арсений Зеленцов.
И что многие латы дошедшие до наших дней - отполированы, с них содрана краска.
>Древнерусская конница уже с самого начала была полностью ориентализованной, степного типа.
Не надо путать степную Южную Русь - Киевщину, Рязань, и истинных воинов Севера из Новгорода, Пскова и Белоозера, а также Владимиро-Суздальскую Русь, объединившую народы и военные традиции.
Ну, доспехи реально иногда красили. С другой стороны на изо чаще некрашеные. Чаще красили дешевые доспехи, так как на дорогих была чеканка, гравировка, травление, золочение, короче, то что жалко закрашивать. Пусть оруженосец лучше полирует.
ВНЕЗАПНО, чем и как их красили? Это сейчас можно пойти и купить специальную краску для металла, которую без особой подготовки наносишь - и она держит и дождь, и палящее солнце.
Что-то мне говорил, пятсот лет назад это всё было несколько сложнее.
Не было никакой разницы между Рязанью, Владимиром и Новгородом, везде были одни и те же князья Рюриковичи с конными дружинами, вооружёнными почти как степняки, за исключением редких элементов таких как мечи, щиты и шпоры. И то даже в Новгороде есть находки плетей и сабель 13-14 века, то есть до гипотетической ориентализации.
>князья Рюриковичи с конными дружинами
Новгородская республика не пускала Рюриковчей в столицу. И вообще имел свои собственные специфичные войска от боярских дружин до отрядов ушкуйников-викингов.
Боярские дружины Новгорода вооружались также, как во Владимиро-Суздальской Руси. Тяжелые новгородцы в европейских доспехах это фэнтези. Новгород это такая же нищая отсталая Русь без своего железа, как и остальные княжества.
>Русь без своего железа
Это фантазии пидарка. Уже не смешно.
Крайне показателен маргиналий «Битва при Байа», прошедшая 15 декабря 1467 года (изо 1488 года). Слева - венгры, справа - молдаване. Весьма показательно то, что все венгры изображены закованными в немецкие готические латы полностью либо до паха, а с молдавской стороны в западных латах один господарь Штафан, а все его воины в коротких доспехах либо иконописного, византийского, либо восточного типа, со сфероконическими шлемами на головах.
Перед нами типичная картина пограничья православного, азиатского края и европейского рыцарского, католического государства 15 века. Только наиболее влиятельное лицо - господарь имеет доступ к западным технологиям.
Что мешало всем молдаванам заковаться по западному образцу? Сильные традиции местного кустарного производства доспехов? Религиозная нетерпимость западных технологий и культуры? Неразвитость ремесел способных скопировать западные образцы? Консервативность местного воинства? Дороговизна западного импорта? Видимо все вместе. Не правда ли чем то напоминает Российскую империю, СССР, а теперь уже и РФ?
Еще одна особенность - не смотря на доступность западных лат, господарь предпочел восточный сфероконический шлем вместо западного армэ. Можно предположить что яловцы на шпилях таких шлемов и плюмажи из перьев в азиатской культуре имели какое-то свое важное значение принадлежности их владельцев к высшей касте или командному составу. Похожую черту мы встречаем и в ВКЛ.
Слабое распространение рыцарского снаряжения характерно и для других стран с сильными консервативными традициями и православной идеологией. Например ВКЛ - судя по княжеским печатям конца 14 - начала 15 века именно тогда князья начали употреблять тяжелое рыцарское снаряжение. Это подтверждают и Скарбные Книги короля Владислава Ягеллы которые описывают одаривания королем высшей знати ВКЛ, в основном своим родственникам - князьям. Эти дары описаны особо тщательно - это рыцарские польские комплекты и отдельные элементы рыцарского снаряжения. Кроме того известны упоминания о поставках оружия из Кракова в Вильну.
Однако поставки описываются как кольчуги, шлемы, мечи и огнестрельное оружие - то есть вооружение универсальное, подходящее и для наиболее консервативных воинов. Ни о каких рыцарских латах, которые, вероятно привозились под заказ и стоили значительно дороже местного вооружения, упоминаний в поставках нет. Кроме этого в археологии Литвы и Беларуси комплексов рыцарского снаряжения на 14 - сер. 15 вв в ВКЛ не известно. Хотя и в Польше (Щедлёнтково (Siedlątkowa), конец 14 в.) и в Западной Украине (Сокаль, конец 14 в.) они есть. Это наводит на мысль о том, что польские и немецкие рыцарские латы не получили широкое распространение среди бояр и шляхты, хотя, без сомнения, использовались высшей знатью ВКЛ.
Даже известный беларуский историк Ю.Бохан, хоть и знаменит своими крайне-западными представлениями о развитии ВКЛ все же рисует реконструкции этой эпохи весьма скромно.
Эта же тенденция прослеживается до конца 15 века. На изо Радзивиловской летописи, в общей массе воинов в традиционных иконописных латах, весьма редко появляются рыцари в полных латах. Надо признать, что князья на этих изо изображены в традиционном иконописном снаряжении. Вероятно, западное рыцарское снаряжение так и не распространилось широко в ВКЛ в 14-15 веках, как например в Польше. Зато мы видим, что одежда всех герольдов на изо Радзивловской летописи - вычурно западная, а так же княжеская стража имеет готические латы. Из этого можно сделать вывод, что польская культура все-таки влияла на близкий круг литовских князей - гвардию и герольдов, которые могли частично состоять из поляков.
Польская картина «Сражение под Оршей 1514 года» подтверждает эту догадку. На картине мы видим литовско-руськую гусарию с легким вооружением под руководством Константина Острожского о чем говорит его гербовой прапор с гербом "Острогски" и тяжелую рыцарскую польскую конницу под руководством Януша Сверчовского, который обозначен так же гербовым прапором с гербом Януша - "Тромбы".
В случае с богатым ВКЛ не стоит считать слабое распространение западного рыцарского вооружения - регрессивным явлением. Видимо боярам оно просто не требовалось. Зачем менять имеющееся вооружение на «заморское», если оно вполне убедительно использовалось веками? Кроме того, в отсутствие глобальных коммуникаций типа интернета, ТВ, журналов и газет сам факт знакомства с «заморскими» вещами был крайне затруднен, особенно в восточных областях ВКЛ. Ограниченность и замкнутость православных общин редко коммуницирующих с поляками-католиками тоже не способствовали этому распространению. К концу же 15 века, когда конфессиональные различия и обиды стали сглаживаться - в ВКЛ становится весьма популярной легкая гусария, а тяжелое снаряжение рыцарей наоборот движется к своему закату даже в Польше.
>богатым ВКЛ
Это те самые богачи, которые подъехали к стенам Пскова и восхитились, впервые увидев настоящий город "подобный Парижу"?
Где поляк Ожеховский, в письме православному шляхтичу (1564), писал - "...Ты, литвин, ходишь в ярме от рождения или, как скованная узой кляча, носишь на своем хребте своего господина, а я, поляк, парю, как орел без привязи, на моей прирожденной свободе под моим королем…"
>Это те самые богачи, которые подъехали к стенам Пскова и восхитились, впервые увидев настоящий город "подобный Парижу"?
Это пока внутрь не попадешь и не увидишь за каменными стенами немощеные грязевые улицы и деревянные крестьянские избы без всего внутри в один этаж в качестве единственного городского жилья. Европейцы в 16-17 веках очень часто писали про этот московитский диссонанс между величественным видом огромного города с золотыми куполами издали и его убожеством вблизи, каковая огромность достигается чудовищным количеством одиночных деревянных крестьянских изб в один этаж на пустырях и с огородами около них, которые издали за стенами создают впечатление огромного города, вместо компактных европейских городов с каменными домами в 5 этажей и с таким же количеством жителей как в "огромном" московитском городе. Париж конечно же был раз в 10 больше по населению чем в Псков, но казался таким же по размеру как Псков из-за псковских изб с огородами и пустырями вместо нормальной европейской городской застройки.
Цитатка из Патрика Гордона про Псков, как водится, прилагается.
>Это те самые богачи
Да. Те самые. Напоминаю о нищете Московии по сравнению с богатым ВКЛ.
Полоцкая шляхта в 1661 году:
"После разгрома войск кн. И. А. Хованского при Полонке (1660) полоцкая шляхта, демонстрируя свое стремление сохранить верность царю, восполнить понесенные потери, а также в расчете получить дополнительное жалование, резко увеличила размеры вооруженной челяди для «полковой» службы. По данным на 1661 г. в трех полоцких «присяжных» подразделениях насчитывалось 267 чел. шляхты и казаков, при которых служил 831 чел. челяди (не считая небоевых слуг, которых было еще примерно столько же). Вообще, эту ситуацию можно сравнить с составом рот польско-литовских наемников Лжедмитрия II, которые также были свободны от сеймовых ограничений. В итоге «почты» даже рядовых «товарищей» могли достигать 4 - 5 чел. , а хоругви превышать численность в 200 «коней» - естественно, на бумаге при расчете требуемого жалования на очередную четверть года".
Рязанское дворянство в 1649 году:
Если с обеспеченностью лошадьми у рязанских дворян и детей боярских наблюдалась в целом приемлемая ситуация, то второй компонент боеготовности - наличие боевых слуг - находился на критически низком уровне. Более 1500 дворян и детей боярских могли снарядить на службу только 791 боевого холопа, из которых подавляющее большинство относилось к малоценным в боевом отношении кошевым холопам (из них 157 человек кошевых с одной пищалью, 325 человек кошевых с одной рогатиной и 56 слуг с одним простым конем и одной саблей).
А ведь полоцкая шляхта это самый нищий северо-восток нищей ВКЛ по сравнению с богатой Польшей. Но московиты и тут проявляют чудеса невероятной нищеты даже по сравнению со своими самыми близкими соседями в лице полоцкой шляхты ВКЛ.
Дворянин господарский — мелкие чиновники, отдельная группа служилых людей, которые выполняли различные поручения воевод, старост и великого князя в Великом княжестве Литовском. Дворян господарских набирали из молодых представителей шляхетских малоимущих родов. Подчинялись лично великому князю литовскому и его представителям на местах.
В литовском документе 1547 г., деле о разбое, перечисляется имущество господарского дворянина Гаврила Тишкевича: «бехтер за десеть коп грош, бойдана за осьм коп грошей, дванадцать панъцеров за одинадъцать коп грошей, прилъбица позолотистая за полъторы копы грош а пять прилъбиц по двадцати грошей, шатер за две копе грош».
Это такой арсенал был у какого-то мелкого задрипанного господарского дворянина в ВКЛ, защита рук и ног очевидно даже не перечисляется.
А теперь покажите такое же имущество у типичного московитского дворянина 16 века. Кстати, Есипов с тремя полными кольчато-пластинчатыми доспехами - это потомок самого богатого боярского рода Новгородской республики, т.е. даже он ебанный нищук по таким меркам.
Так личный лунопоп самого князя или мелкий чиновник?
Ну и фентези под названием
> Енциклопедія історії України
это сразу нахуй.
>>950880
Тогда не было годного царя. Петр I вытащил Россию в топ-5 мировых держав.
Сербы фэнтезийные. Уже давно всем известно, что сербы в 14 веке были закованы в итальянские доспехи и ничем не отличались от западных рыцарей, как настоящий европейский народ. А тут опять какая-то голимая византийщина как у вымышленных тяжёлых русичей 14 века.
Т.е. это скорее исключение чем правило?
Можно ли полагаться на гравюры и прочие изображения включая мозаику в этом плане как на достоверный источник?
Что должно было отличать противников на поле боя?
Накидка в определенные цвета?
А то оба купят миланские доспехи и как их отличить во всеобщей свалке? Как они поймут кто есть кто?
>Где поляк Ожеховский, в письме православному шляхтичу (1564), писал - "...Ты, литвин, ходишь в ярме от рождения или, как скованная узой кляча, носишь на своем хребте своего господина, а я, поляк, парю, как орел без привязи, на моей прирожденной свободе под моим королем…"
Вот-вот. Литвины послушали что им умные польские люди говорят и уже через пять лет вступили в Речь Посполитую, обрели все шляхетские права в полном объеме, налали окатоличиваться и ополячиваться, получать школьное и университетское образование, начали путешествовать за границу и расширять горизонты сознания. А московиты не послушали поляков, да так и остались рабами без прав еще на 200 лет, прямо до времен Екатерины 2 и манифеста о вольности дворянской.
Станислав Немоевский, 1606–1608
Свобод никаких nie ambiunt, да и не знают, что это такое. Когда мы им рассказывали о наших свободах, что у нас никто не может быть схвачен, пока не будет изобличен по суду, что король не может никакого налога установить, ни начать войну с кем-либо, пока мы не дозволим, они с удивлением отвечали нам: «Хорошо это так у вас; но мы покорностью нашею тем бóльшую заслугу имеем на небе», а к нему они рачительно стремятся частыми постами (половина года идёт на них), поклонением образам (о которых говорят, что сам Бог, будучи на небе, на земле оставил им образа на своё место, чтобы и поклонялись им) и частым крестным знамением, с немалым истязанием из-за самообмана. Ибо никто не выйдет и не войдет в дом, не съест и не выпьет, не перекрестившись.
Самуил Маскевич - шляхтич, участник событий Смутного времени в России. Дневник 1594 - 1621.
В беседах с московитами, наши, выхваляя свою вольность, советовали им соединиться с народом польским и также приобресть свободу. Но Русские отвечали: “Вам дорога ваша воля, нам неволя. У вас не воля, а своеволие: сильный грабит слабого; может отнять у него имение и самую жизнь. Искать же правосудия, по вашим законам, долго: дело затянется на несколько лет. А с иного и ничего не возьмешь. У нас, напротив того, самый знатный боярин не властен обидеть последнего простолюдина: по первой жалобе, царь творит суд и расправу. Если же сам государь поступит неправосудно, его власть: как Бог, он карает и милует. Нам легче перенесть обиду от царя, чем от своего брата: ибо он владыка всего света”. Русские действительно уверены, что нет в мире монарха, равного царю их, которого посему называют: Солнце праведное, светило Русское.
>267 чел. шляхты и казаков, при которых служил 831 чел. челяди (не считая небоевых слуг, которых было еще примерно столько же)
>Более 1500 дворян и детей боярских могли снарядить на службу только 791 боевого холопа
То есть в нищей Рязани могли выставить 1500 одних только дворян, а богатом Полоцке 267 шляхтичей и 851 челяди? Пидарок, ты истинный хохол, раз с математикой настолько не дружишь.
>защита рук и ног очевидно даже не перечисляется.
Потому что ее не было, лол. Это же вещи с этого дворянина разбойнички сняли, там весь ущерб подсчитывался. В аналогичной истории с русским дворянином, которого в 1490 году гоп-стопнули под Киевом перечислены и бутурлыки.
В целом же у многих русских дворян 16 века можно обнаружить "наручи шамаханские, наручи московские", да и людей приводили в бехтерецах и шапках железных. Заметно, что дворяне 16 века куда богаче, чем в 17.
На следующий год 35 помещиков выставили 127 холопов (60 в доспехах, 44 в тегеляях)
В 1556 году 92 помещика выставили 508 холопов (220 в доспехах, 166 в тегеляях)
Это выписки из Боярской книги, где указана движуха перед Ливонской войной. Так что про русские армии по 200 человек на пони есть только доля шутки, хотя большинство этих людей таки были в железе, и успешно разгромили и немцев, и литовцев в чистом поле.
Сами помещики носили и доспехи, тегиляи толсты (или тонки) одновременно, порой тегеляи оказывались атласными, с горностаем, бархатными, цветными. Короче, дорогая шмотка, чтобы надеть поверх некрасивой кольчуги.
Понятие "панцирь" могло обозначать комплект доспехов с защитой ног и рук, а не только одну крльчужку. В одном документе о боярском вкладе в монастырь было написано "панцирь и шелом", но в другом документе этого же монастыря про это же вклад уже написано "панцирь, наручи, наколенки, шелом". Т.е. люди просто не не тратили время и чернила на перечисление несущественных вещей или само собой разумеющимся.
Так же и в понятие латы могли входить наплечники, горжет и набедренники, а не одна кираса.
Понятное дело что в Московии защиты ног и рук почти не было, в отличие от богатого ВКЛ
>Понятие "панцирь" могло обозначать комплект доспехов с защитой ног и рук, а не только одну крльчужку.
Да, поэтому и русских документов "доспех" могло означать и полную броню, и одну кольчугу. Потому что на воинском смотре не важно какой именно, главное чтоб был.
Но в твоей случае, где перечислено, что у дворянина было и какой стоимости, другой случай. Блин там прилъбицы перечислены - а это сраные подшлемники. Значит кольчужки есть, защиты рук-ног - нет.
Тупой русский патриот не знает что речь идёт только про 3 роты православной присяжной шляхты из полоцкого воеводства на службе у московитского царя, а не про всю полоцкую шляхту.
Тупой русский патриот вновь продемонстрировал свои нулевые знания по военной истории Восточной Европы и спорол полную чушь. На этот раз не зная об элементарной численности шляхты в Речи Посполитой по сравнению с московитских дворянством.
В то время как российское дворянство не превышало 1 % населения, в Речи Посполитой ко времени её раздела шляхта составляла 8-10 %, доходя в отдельных районах до 20 % (например, в Мазовии 23,4 %).
После раздела Речи Посполитой российские власти столкнулись с проблемой наличия большой прослойки привилегированного сословия на присоединённых землях. Общее количество шляхты составляло 10-15 % всего населения Речи Посполитой. Имущественный и социальный статус привилегированного сословия был весьма разнообразен, и с трудом вписывался в существующий статус дворянина Российской империи.
Шляхта Речи Посполитой была многочисленна, в середине XVI века около 25 000 семей, насчитывавших около 500 000 членов, около 7 % населения страны, защищаемые предполагаемым сарматским либо римским происхождением, как «государственная нация» обеспечивала армейский контингент, определяла судебную власть, избирала короля, а также могла корректировать политику страны путём liberum veto в сейме, в Варшаве. Даже после присоединения польских земель к России и «разбора» шляхты в 1830-е годы она составляла значительную часть населения этих территорий. В 1857 году шляхтичами были 6,04 % населения Виленской губернии, 4,69 % — Гродненской, 3,80 % — Витебской, 4,19 % — Могилёвской, 6,03 % — Минской. Всего только в этих пяти губерниях к шляхте относились 220 573 человека обоего пола.
Надо понимать, что шляхта в Польше не была лишь тонким слоем высшего сословия, а составляла огромную, чрезвычайно многочисленную часть народа, как ни в одной другой стране Европы. Численность та была отличительным признаком польской социальной конструкции. Тогда как Франция в конце XVIII в. на 20 миллионов населения имела численность дворянства 140 000 человек, т.е. не полных 3/4 процента, то Речь Посполитая в те же годы на 10 миллионов жителей насчитывала более миллиона шляхты (некоторые историки приводят цифру в 1 300 000), что составляло 10-13 % от общей численности населения.
В топ 5 Россия попала только при Александре I, когда русские француженок в Париже ебали.
Пидарок, шляхта - паразиты, которые превратили Речь Посполитую - в полное говно с нищими городами и спившимися забитыми крестьянами.
Даже как военное сословие шляхта оказалась абсолютно бесполезным говном, так как не могла справиться ни со шведами, ни с русскими, ни с татарами.
>В топ 5 Россия
При Екатерине, когда ебали французов в Италии, турок на Балканах, татарок в Крыму и полячек в новых российских губерниях на месте Речи Посполитой.
При Николае 1, когда нашли золото в Сибири. До этого была нищая страна в долгах
Поляки, венгры и греки так кстати в европейской семье народов находятся, в отличие от московитов. Хотя поляки и венгры угорали по сарматизмам, носили хохлы и косплеили восток, а греки вообще под турками в Османской империи жили и носили такие же восточные костюмы. И все они все равно европейцы, в отличие от московитов, которые чистые азиаты.
>чистые азиаты
Чистые азиаты - это китайцы и японцы.
>Поляки, венгры и греки так кстати в европейской семье народов
А украинцы - нет. Рылом не вышли, видать.
Даже китайцы еще в 14 веке понимали базу, не только европейцы.
Ничего нет про копание черного моря.
Не настоящий источник.
Как известно древние украинцы в латах копали черное море.
Что такое киевщина или как она вообще бы упоминалась бы где то без Олега из Новгорода?
Реконструкция Ежи Гофмана
Зря он конечно на роль Богуна взял московита с его характерной исторической прической.
>характерной исторической прической
Потому что в современном восприятии это красивая романтическая прическа. А сарматские чубы выглядят так же нелепо, как исторические прически самураев. И поэтому в "Огнем и Мечом" чубы только у запорожцев, которым отвели роль в духе орков из Властелина Колец (отрублю три чубатых башки одним ударом меча, кто больше?). Вывод - поляки стыдятся нелепого вида предков.
А есть какое то практическое обоснование чуба? Выглядит то и вправду как то так, странно. Чего бы тогда уж полностью лысой голову не брить.
>А есть какое то практическое обоснование чуба?
Спроси древних тюрков или кто там первый начал такое носить. Сами поляки так стали стричься потому что угорели по сарматизму, сарматы - кочевники, кочевники (турки-сельджуки, татары) носят чубы.
Чубы и усы отращивали казаки, когда ходили на Крым и османское побережье, чтобы принимали за своих (обычная тактика пиратов, алсо, успешно грабили испанцев именно ввалийские пираты, типа Дрейка и Моргана, потому что некоторые ввалийцы от рождения пархатые - Рис-Дэвис играл португальца в "Сегуне", Ян Гриффит - сармата в "Короле Артуре". Тот же Клайв Оуэн как будто с прожидью). Нужно было, чтобы волосня отросла, а побритое - загорело.
По тем же причинам Донцы, которые ходили на Персию, брили головы и отращивали бороды.
Ворос чисто утилитарный - маскировка. Поэтому потом Запорожцы, которые стали Кубанцами, носили общекавказский костюм и бурку.
Еще интересно, что когда атаман Платов (вариант термина "хауптман" или "оутман" (в зависимости от диалектов) чьим вариантом был термин "гетьман") приехал в Англию, он, сообразуясь с тамошней модой, сбрил усы и известен по своему потрету, где он похож на актера Газзарова.
Чубы и усы отращивали казаки, когда ходили на Крым и османское побережье, чтобы принимали за своих (обычная тактика пиратов, алсо, успешно грабили испанцев именно ввалийские пираты, типа Дрейка и Моргана, потому что некоторые ввалийцы от рождения пархатые - Рис-Дэвис играл португальца в "Сегуне", Ян Гриффит - сармата в "Короле Артуре". Тот же Клайв Оуэн как будто с прожидью). Нужно было, чтобы волосня отросла, а побритое - загорело.
По тем же причинам Донцы, которые ходили на Персию, брили головы и отращивали бороды.
Ворос чисто утилитарный - маскировка. Поэтому потом Запорожцы, которые стали Кубанцами, носили общекавказский костюм и бурку.
Еще интересно, что когда атаман Платов (вариант термина "хауптман" или "оутман" (в зависимости от диалектов) чьим вариантом был термин "гетьман") приехал в Англию, он, сообразуясь с тамошней модой, сбрил усы и известен по своему потрету, где он похож на актера Газзарова.
>Чубы и усы отращивали казаки, когда ходили на Крым и османское побережье, чтобы принимали за своих
Хорошая версия, но, увы, не объясняет, почему чубы носила вся польская шляхта.
Так что куда более вероятно дело было так: казаки из Речи Посполитой носили чубы, потому что их носили поляки, а поляки - потому что носили турки и крымские татары.
А казаки из России носили бороды и не брили головы, потому что так делали и в Москве (а персидская мода не при делах).
И что это даёт? Типа если народ европейский то значит сразу дохуя великий а азиат петух? Чем японцы или китайцы хуже венгров?
>А сарматские чубы выглядят так же нелепо, как исторические прически самураев.
В огнем и мечом фэнтезийные чубы. Реальные чубы 17 века выглядели как ирокезы как у тесака. Польская метросексуальная шляхта даже делала завивка таких микрочубов.
Ну а как плюгавая растрёпанная волосня московита может быть сексуальной и романтичной это загадка века.
>Вывод - поляки стыдятся нелепого вида предков.
Тупой русский патриот не знает что к середине - второй половине 17 века популярность чубов у поляков стала резко падать. На портретах того же Яна Собеского нет ни одно чуба на его голове. А в 18 веке чубы вообще уже почти никто среди польской шляхты не носил.
Это троллинг такой? Всем известно же что русские рейтары носили только короткую кираску и шишак. И то не всегда.
Русские рейтары это конные аркебузиры, они могли в начале своего существования иногда носить левые перчатки-наручи и короткие набедренники, как некоторые железнобокие в Англии. Но 3/4 у них не было. У рядовых рейтар точно, ну может кто из офицеров иноземцев полка д'Эберта и носил. Но это в 1630е, а в 1650е и позднее - нет.
Почему тогда запорожские казаки носили чубы или оселедцы не только в 17 , но и в 18 веке?
Пидарок, ты даже нихуя не знаешь про поляков, которым насасываешь. Когда были события "Огнем и мечом", безмозглая пидорасина? К чему ты 18 век приплел?
Просто чубы выглядят уебищно, поляки это понимают. А то бы были бы персонажи с внешностью Потоцкого или Януша Радзивалла 1652—1654 годов. Кстати, в 1634 году Радзивилл наоборот носил патлы.
Олег Федоров
Он делает по одной картинке в год на заказ для музеев, за сотни тысяч рублей.
Ну так потому что что нормальный художник, а не кривомаз какой.
С точки зрения тупого русского патриота - нормальный художник, потому что рисует приятные ему скрепные патриотические картинки с тяжёлыми русичами 10-17 веков, которые у него выглядят как люди, прилично одеты и аккуратно подстрижены
>с тяжёлыми русичами 10-17 веков, которые у него выглядят как люди, прилично одеты и аккуратно подстрижены
Ну, то есть как они выглядели в реальности, а не в фантазиях плешивого пидарка, который считает, что клок на бритой голове - что-то нормальное. Теперь все поляки стыдятся этого позора и хотят выглядеть как русичи. Их главный медиа-герой Герка вообще патлатый.
Это были польско-литвинско-московитские гусары.
Боплан о польских гусарах в 1640-х годах: "кирасы, наручи, тассеты [набедренники], шлемы".
Грамон о польских гусарах в 1663-1664 годах: "цельная кираса, наручи, набедренники, (латные) перчатки, или иначе карваши, шлем".
Брулиг о польских гусарах в 1683 году: "гусары с головы до колен (au die knie) были в броне".
Московитские гусары в 1694 году - "После того, Семеновского полку, ехали 3 роты по (?) человек в ротех, гусаров в латах на груде и на спинах и от главы до ног в железе; а у задних шишаки, и напреди, и на спинах латы, з древки".
Ну это Восточная Европа. Гусары это вообще особый случай, последние рыцари Европы. А в западной и центральной Европе ничего такого после 1640 уже не было? Говорят что австрийские кирасиры ещё в 1683 носили что то кроме кирасы и шлема. Но их всегда рисуют только в одних кирасах и шлемах.
>Как выглядели французские кавалеристы в 1640е?
Как бомжи даже хуже московитов. Ездили на маленьких пони и без доспехов даже у офицеров, не говоря уж про рядовых. Из оружия только два пистолета и шпага и больше ничего у всех. С Польшей не идет ни в какое сравнение.
Ага, а еще такая страна - Подолье. Ну и Русь (Русское воеводство Польши), Русь не Украина. В общем польские регионы.
Офицер французской кавалерии.
Кавалерист французской гвардии.
1643 г.
Да ладно? Даже у англичан в то время были многочисленные аркебузиры железнобокие в кирасах, шлемах и кожанках, и немного кирасир (полк Хэслриджа и лейб-гвардия графа Эссекса). Что, у французов так всё плохо было?
Он занимает место сразу после Maison du Roi. В армии Maison du Roi и жандармерия вместе образуют бригаду. Он называется тяжелой кавалерией в отличие от других так называемых легких кавалерийских полков. Это название восходит к 17 веку, когда воины, составляющие жандармерию, были более тяжеловооружены и бронированы, чем легкие конницы. Экипировка и снаряжение этих двух формирований постепенно стандартизировались, но их отличительные названия остались.
Капитанами этих рот являются король, королева, монсеньор дофин и принцы Франции, а в их отсутствие — один король.
Жандармы и в 18 веке кирасы носили. Не могли они во времена Рокруа быть бомжами как московиты. Сравни насколько Франция была богаче и развитее московского царства.
>кирасы носили
Само по себе не показатель, Англия, Швеция и Польша были нищими жопами мира рядом с богатыми Францией и Австрией, но при этом имели многочисленные бронированные армии.
В Англии и Швеции во второй половине 17 века практически отказались от доспехов
>Что, у французов так всё плохо было?
Да. Король лично заставлял хотя бы офицеров надевать короткие рейтарские кираски в бой, которые они носить категорически не хотели. А англичане в то время по личной инициативе носили даже кирасирские 3/4 доспехи.
Нагрудник офицерский, Франция, 2-я пол. XVII в. Высота 30 см.
Фэнтези с тяжелыми французичами по типу тяжелых русичей 9-17 веков. Реальные французы с 1640-х выглядели как на пикриле.
А.Ф. ван дер Мейлен (Meulen). Разгром графа Маршена у канала Брюгге (Défaite du comte de Marsin près du canal de Bruges). Датировка картины ок. 1670. Изображенные события относятся к 1667 г. Лувр, инв. номер 1483.
Французы выиграли Тридцатилетнюю войну, надавав и испанцам, и имперцам.
Шведы устроили Польше Потоп.
Русские устроили Польше первый раздел 17 века.
Мораль - кто вовремя средневековые латы не выкинул, тот и отгребает от модернизированной армии.
Для сравнения пикрильные польские гусары в битве под Хотином 1673 года.
Француз Шарль Ожье оценивает польскую гусарию, увиденную им в Пруссии в 1635 г.:
«В этот момент навстречу нам из лагеря выехала гусарская рота – я никогда не видел более прекрасного зрелища. Все гусары принадлежат к польской шляхте, восседают на отличных скакунах, облачены в превосходные и блестящие доспехи с наброшенными на спины шкурами леопардов, львов и тигров. Они вооружены длинными копьями, которые поддерживаются ремнями, свисающими с седла. На концах копий, ниже острия, размещены шелковые ленты или флажки, шумящие на ветру и застилающие глаза врагам. Они великолепны, но трудно не рассмеяться при виде высоких крыльев, прикрепленных за спиной, которые – как они считают – пугают и обращают в бегство вражеских коней. Конская упряжь серебряная и позолоченная, а с конской гривы спускаются серебряные лунницы и кольца. На боку они носят сабли, а у седла – пистолеты, булавы, молоты, секиры и кончары. В битве копья может применить первая, иногда вторая шеренга; остальным они почти не пригождаются, и поэтому они берутся за другое оружие. Те, у кого нет дорогих шкур, покрывают плечи коврами, как для красоты, так и для прикрытия стыков доспеха. Наши люди, однако, не приветствуют таких излишеств».
Француз Филипп дю Пон о польских гусарах времен Яна Собеского:
«Это всегда элита всего дворянства, которая своим отменным внешним видом, красотой своего оружия и коней и роскошью своего снаряжения невероятно превосходит всё то, что авторы нам поведали о персах, и о греках, и о древних римлянах, и всё то, что можно увидеть в Европе и в Азии. Служба в жандармерии [так дю Пон называет гусар] – ступень, (необходимая) для продвижения на все посты и все должности Короны. (Ни один) шляхтич, невзирая на происхождение, не осмелится претендовать ни на одну из них, если не отслужил в этом корпусе. Все поляки от природы высокого роста и крепко сложены; так что представьте хорошо выглядящего человека выгодного роста, облаченного в прекрасную (и) весьма разукрашенную кирасу. Между ними развилось такое соперничество, что все стараются превзойти друг друга красотой своих доспехов. У такого человека руки защищены броней до запястий, на голове – великолепный шлем; поверх доспеха на нем шкура пантеры (из числа самых красивых), морда которой крепится перед левым плечом, а остаток (шкуры) закрывает спину и закрепляется на правом бедре. Человек, таким образом бронированный, восседает на самом прекрасном коне, какого только можно увидеть, сбруя которого всегда покрыта маленькими пластинками из эмалированного золота или из вермели, а зачастую украшена драгоценными камнями. В правой руке он держит копье, покрашенное и вызолоченное, длиной в 14–15 футов [4,5–4,9 м], удерживаемое в небольшом бушмате. Это копье украшено флажком из тафты, делящимся на две косицы, длиной по 8–9 футов [2,6–2,9 м], и разного цвета, в зависимости от хоругви. Ее ротмистра опознают по этим различающимся цветам. Не стоит считать эти флажки простым украшением. Нет вражеского эскадрона, что не дрогнет и зачастую потеряет строй, когда кони увидят их сверкание и услышат свист, издаваемый ими, развеваемыми на ветру, когда жандармы идут в атаку, что они всегда делают на полном скаку. У жандарма сабля на боку, а другая [кончар/палаш] – под левой ляжкой, вдоль седла, у (седельной) луки – пара пистолетов. Каждая хоругвь состоит из сотни товарищей и сотни лучников [почтовых], которые составляют второй ряд в эскадроне, имея тех же коней и оружие, что и товарищи, и отличаясь только тем, что у них шкура белого волка вместо шкуры пантеры. Этими хоругвями всегда командуют наместники провинций и главные коронные официалы. Архиепископы и большинство епископов тоже располагают своими хоругвями, которые они частично сами содержат и выдают внушительные оклады своим поручникам. Осмелюсь заявить, что невозможно увидеть более прекрасных и более великолепных войск, чем корпус жандармерии, когда в ясный день увидишь их шествующими по равнине»
>первый раздел 17 века
Хотя раздел - это когда стороны договорились, а тут просто за 17 век части территории Речи Посполитой перешли Швеции, России и Османской империи.
>шкурами леопардов, львов и тигров
И откуда они их доставали, причем на каждого вплоть до последнего рядового, судя по тексту
Доспехи для русских рейтар закупали в Голландии и делали на тульских заводах по голландскому образцу, голландские же или немецкие мастера. Русские рейтары это конные аркебузиры. Их доспех выглядел примерно как на этом портрете голландского офицера конных аркебузиров, за исключением кожаного камзола, которого у русских рейтар не было.
Значит в фильме Капитан Алатристе тоже фэнтези с тяжелыми французичами при Рокруа?
>английские
Да, аркебузирский доспех - кираса, шишак и левый наруч-перчатка
>польские
У гусар полка Рыльского и Новгородского разрядного полка, но не у рейтар. Рейтары носили дешёвые чёрные кирасы и шлемы западноевропейского (голландского) образца.
Какие шлемы носили украинцы в то время?
Или они воевали нагишом?
Даже мавры в 15 веке носили латы, в отличие от...
>>951905
На картинах 1660-70е а не 1640е. Есть разница. В 1640 ещё массово носили полудоспехи по типу аркебузирских, с наплечниками и короткими полами.
>Украинцы-русины
Покажи документы того времени с упоминанием такого народа.
С двойным названием.
И еще расскажи кто такие русины которые живут и поныне и почему они себя украинцами не зовут и говорят на другом языке.
И да, русины упомянут в договоре Олега с греками.
Но Олег пришел из Новгорода.
И украинцем он не был.
Это не московиты, а наёмные европейские рейтары на московской службе. Вот московитская поместная конница того времени.
>В 1640 ещё массово носили полудоспехи по типу аркебузирских, с наплечниками и короткими полами.
Фэнтези от фантазера Вильке, который рисовал всем европейским кавалеристам фэнтезийные рейтарские полы и наплечники, вместо максимум коротких кирас и шишаков, которые хотя бы на изо есть.
В европейских музеях есть полудоспехи, которые датируют 1640ми и позже. 4й французский, подобные бывают на портретах офицеров.
>В европейских музеях есть полудоспехи, которые датируют 1640ми и позже.
Единичное офицерское фэнтези на уровне 3/4 кирасирских доспехов с латными сапогами середины 17 века.
>>952151
>>952157
Кирасирская норма с 1640-50 - буфф , кираса, каскет/шишак . Хотя как индивидуальный выбор (тем более офицера) за свой счет, или случай подвернулся из арсенала получить из старых комплектов - почему нет. И Башфорд Дин подобное не-парадное ношение таких комплектов упоминает, правда старшими офицерами. Но у Ругендаса можно найти на гравюрах подобных кавалеристов, возможно даже не офицеров.
Московит не тот, кто носит московитскую фамилию, а тот кто служит царю Московии.
Московит, иди на хуй. У тебя все равно не получится опровергнуть что предки украинцев в 15 веке в ВКЛ носили латы, в отличие от понятно кого.
А ведь может дойти до того, что этот московит украинских латников 15 века будет считать именно своей историей, своим народом и своими предками просто на основании того, что они себя русскими звали, как и он сейчас в 21 веке, полностью отрицая их украинскую сущность и принадлежность в любом отношении, не имеющую ничего общего с его московитством.
Где цитата Ивана Павлова про русских, когда она так нужна?
Быдло не тот, кто носит хохлятскую фамилию, а тот кто служит шляхтичу.
Ты сейчас на полном серьёзе приводишь в аргумент худ. кино? Ну тогда давай сразу сериал Викинги где все в кожанках ходят или фильм Храброе сердце.
В отличии от мавров русские Европу и Азию во все щели имели, а эти в итоге даже с латами хуй посасали, я уж молчу что до сих пор они терпят на своей территории прибрежные города испанцев. Единственно в чём они преуспели позже так это в пиратстве, вот тут европейцы сосали вплоть до 19го века.
А где там написано про украинцев-русинов?
Я что не увидел.
Так что, нет у тебя пруфов о существовании украинцев-русинов?
ну название места на карте вижу
как например сибирь есть такое место, но это же не значит что есть сибирское войско
или уральское
а армия то где?
документ о составе, вооружении и численности
> АРРЯ НУ ПОСМОТРИТЕ НУ ГЛЯНЬТЕ ЛАТНЫЙ ДОСПЕХ ЯКА ПЕРАМОГА!!!1!!1!! НУ ОТСОСАЛИ И ОТСОСАЛИ МОСКОВИТАМ 1487-1494, ЗАТО ПОТОМ ПРОЕБЛАНИЛИ СМОЛЕНСК ДАЖЕ ПОСЛЕ ОРШИ, ВСТУПИВ В БИТВУ С ЧИСЛЕННЫМ ПРЕИМУЩЕСТВОМ! НУ ШО ВЫ ТАМ, МАЦКАЛИ АЦЦТАЛЫЕ, ПОЧУВСТВОВАЛИ ДУХ ЛИЦЬВИНЬСКОЙ?????
Нихуя ты интеллектуальный, кинуть пластинчатый четырнашный доспех и перемогать его отсутствием на Руси. Хуем по лбу не дало, пидорок?
Вот доспех рязанского великого князя 14 века. Какой ещё русский пластинчатый доспех, что это за фэнтези с тяжёлыми русарами? Реконов и новгородские находки можешь даже не постить, они давно обоссаны.
Покажите доспех московского дружинника 1380х годов.
Пидор-пидорок, обоссано только твое ебало. Поясни за несостоятельность новгородских находок и отсутствие на Руси ламелляра.
Скинул единственный оставшийся от Великого Князя доспех - выдал за единственный имевшийся. Пиздец. Свинное ебало style.
Кстати, дырявый, а по твоей уныловыебанной логике обоссанные еуропейские кольчужки в тринаху, когда на Руси уже давно фиксируется пластинчатый доспех (пикрил), разве не показатель того что щвятая кузнечносамостийная металлобогатая ефроппка от блинолопатной азиатской Руси отставала?
Дополняю.
Лови.
https://stagrad.by/lamellyarnyj-dospekh-vostochnoslavyanskogo-ratnika-nachala-13-veka/
Скотские фантазии реконов здесь никого не интересуют, у нас серьезный тред в котором можно пруфать только научными работами
Ну вы сами понимаете где такой бронированности никогда не было.
2 - мадьяр
3 - славянский вождь
8-9 век.
Терция была крайне эффективной. И причиной отказа от нее, по сути, стал вопрос денег. В
битве при Рокруа, во-первых, терций практически не участвовало. А во вторых - французская конница сломала об испанскую армию ряд кав.полков. Атаковало две сотни, выжило 17 человек.
Сила терции так же была в устойчивости от артиллерии. В том плане, что чудовищная дисциплина не позволяла дать тыл и рассыпаться. Даже при учёте что эти самые терции несколько лет к ряду вражеские войска гоняли по европе, истощая до изнеможения, терция тыл не давала.
От артиллерии на семнаху приходятся основные потери.
Иными словами, эффективность терции в дисциплине и наступательном потенциале, артиллерия может и нанесет большие потери, но в какой-то момент просто-напросто не сможет продолжать огонь. А ее скорострельность, вопреки стереотипу, была вполне себе. Кстати интересен момент, что шведы пики применяли ко второй половине 17 века чаще и больше, чем испанские армии.
Шведы даже в начале Северной войны ещё применяли пики.
Тупой русский патриот, можешь даже не стараться. Все и так знают что хуже доспехов чем у твоих любимых русичей 9-17 веков нигде и ни у кого не было. Ну может быть только у совсем уж отсталых аборигенов на первобытном уровне развития. И то не факт. Например у якутов в 17 веке доспехи были лучше и полнее чем у русичей любого века, хотя у якутов даже государственности никогда не было.
Русские во время северной войны тоже их ввели. Пики это база.
Какие фантазии? Литвинские рыцари в латах это историческая реальность 15-16 веков. Только тупой русский патриот будет с этим спорить.
В белоруссии тоже.
Как и самой белоруссии.
О городе Минск будущие белорусы узнают от русских в 19 веке.
>9-17 веков нигде и ни у кого не было.
Согласен. Непонятно как они половину литвы к концу 17 века успели откусить с голой жопой? Походу литвины совсем генетический мускор если сосали у голожопых московитов.
В 17 веке раскатали поляков, которые не нравились никому, даже части населения Речи Посполитой, но меня больше впечатляет, как Великое княжество Московское приросло на западе за счет литовских земель в конце 15 - начале 16 веков. Вот что две сотни всадников на пони из великокняжеского двора могут сотворить.
>И русских не было до 19 века
Этот перефорс не работает. "Мы - русские, с нами Бог" сказано в 18 веке. Ломоносов и другие классики начала века предпочитали псевдоантичный термин "россияне" и производные от него, например - "первый российский князь Рюрик". А вообще про русский народ писал еще Илларион в "Слове о законе и благодати" 11 века.
Русь это самоназвание скандинавов, которые контролировали маршрут из варяг в греки. Девиз с нами Бог спизжен у немцев. До Сталина подавляющая часть этнических русских были крестьянами с соответствующим традицонным религиозно-региональным мировоззрением. Были, конечно, 2 процента говна либерах, которые начитались европейских мыслителей, но это все еще 2 процента.
Конечно, это же фэнтези от российского художника Зубкова. Шаменков бы гораздо лучше нарисовал.
Какое отношение этот безграмотный нахрюк имеет к теме? Особенно смешно в свете того, что русские - самый урбанизированный народ СССР, это остальные жили по хуторам, местечкам и аулам.
>>952428
Правда (факт)? Ню-ню.
Вот именно, урбанизация русских началась только в совке после первой четверти 20в. До этого подавляющая часть русских были крестьянами без национального самосознания
А отечественная война 1812 года, как была возможна без национального самосознания?
Русские были уже в 9 веке.
Как и Киев - матерь городов русских.
Ставшая им после Новгорода.
>Русь это самоназвание скандинавов
Скандинавов кого именно?
Или почему они ничего об этом не знают?
Урбанизация русских началась с объявления Киева матерью городов русских в 9 веке.
Скандисраны из аулов называли Русь страной городов или Гардарикой.
Русские одни из самых первых урбанизированных народов западной и восточной европы.
Так и возможна.
Крестьяне-"партизаны" не хуже французских обозов грабили дворянские усадьбы
Город это бург, гард это забор, частокол.
Страна заборов лмао, до сих пор кстати верное определение
>Скандисраны из аулов
так варяги сами эти города и понастраивали
В Скандинавии времен варягов не было
полноценных городов, сомнительно, что они могли что-то построить на Руси.
Самые крутые города скандинавов 9-11 веков - это куча полуземлянок за земляным же валом (и тот появляется довольно поздно). Русские города выглядели несколько иначе
Прям Рюрик с проектировщиками архитекторами великими из развитой Скандинавии с аухеть какой урбанизацией, мегаполисами, выехал на Русь и построил Новгород.
Киев это конечно же тоже Аскольд и Дир обладая великими древними познаниями в области строительства градов постарались.
У тебя на картинках древнерусские города не 9-11 веков, а 12-13 века если не позже. Во время варягов у славян были такие же полуземлянки. А когда на Руси строили деревянные города в 12-17 веках, в Скандинавии и во всей Европе давно уже строили из камня.
Первую каменную церковь на Руси (в Киеве) построили в 10 веке. Первую каменную крепость на Руси построили в Ладоге 9 века. Любшанская каменная крепость рядом с Ладогой - это 8 век, когда еще и Руси не было.
В 12-13 веке некоторые города на Руси выглядели еще круче. В Пскове вот уже в 13 веке была солидная каменная цитадель.
Скандинавия - это жопа мира, населённая мореплавателями и пастухами. Они корабли хорошо строили, а вот стены не умели. Им не нужно, на них угры и тюрки ордами не набегали. Церкви тоже не особо строили, язычники же, кое где и до 12 века, у них там крестовые походы начались внутри стран, а уже потом дошли до финнов и карелов.
Варяг не равно скандинав.
Варяг это житель побережья варяжского моря что промышлял этим морем. А берега у варяжского (балтийского моря) есть не только со стороны скандинавского полуострова но и со стороны материковой европы.
Рюрик был балтийским славянином по всей видимости.
И нет, никакие скандинавы нам города не строили.
Конечно привлекали мастеров из других городов но это в первую очередь были греки.
Приятно видеть тут людей кто в курсе про Любшанскую крепость.
А ведь она - жирный гвоздь в гробу норманской теории.
Как же ты заебал за годы форса этой кольчужки. Сразу вопрос - А ЭТО ЕДИНСТВЕННЫЙ ДОСПЕХ КНЯЗЯ? Я очень сомневаюсь в этом.
Ну пусть ромеи будут.
Им так больше нравилось себя называть.
А они не говорят.
Гард это их форма произношения взятая от славянского.
Да. Le jardin, yard и la guardia тоже от славянского. Славяне всю Европу научили охранять содержимое заборов. Древний, мудрый (МУжи РА) народ (НАш РОД).
Не очень понял линию аргументации. Готы в Италии строили каменные церкви и мавзолеи. Готы в Черняховской культуре жили в лесу и молились колесу.
Огород это вокруг города, как окраина.
Т.е. то что за городом.
Там были участки на которых работали хлопы или холопы или хлопцы окраинцы.
А в городах гардарики жили русь.
Да, до славян в епропе не знали что такое города.
Жили на участках.
>Готы в Италии строили каменные церкви и мавзолеи. Готы в Черняховской культуре жили в лесу и молились колесу.
И чего ты не понял? Готы строили в Италии из камня, потому что местные умели строить из камня задолго до их прихода.
На Руси строили крепости и города из камня и дерева, потому что славяне до условного призвания варягов умели строить из камня и дерева. Скандинавы Раннего Средневековья не были знакомы даже с концепцией деревянной башни. В 10 веке на Руси были уже каменные надвратные башни.
А выводы какие, скандинавы сами по себе не повлияли на развитие русского градостроительства.
Огород - это крепостная стена, позже - огороженная территория. Современные огороды так называются, потому что они за забором, а не в чистом поле.
Откуда в Новгороде и вообще на Руси византийские доспехи в 15 веке? Их же просто на иконах и других изо рисовали, потому что канон. В реальности носили короткие кольчужки и шеломы как основной доспех, дополненный у наиболее знатных пластинчатой жилеткой и наручами.
Немецких доспехов в Новгороде и нигде на Руси не было. Находок нет.
На русское каменное градостроительство повлияли греки, да, которым варяги продавали славян. Точно так же как на скандинавское повлияли франки. Центр политической и экономической жизни русских варягов был не в Скандинавии, как и в случае готов - не на Днепре.
>варяги продавали славян
Это подмена понятий, там скорее русские славяне продавали нерусских славян. То есть жители Руси ходили с военными походами на разных соседей, в том числе славян, чтобы захватить их в плен и продать в рабство.
Забавный момент, так как Византия не покупала рабов-христиан, все крещенные славяне были защищены от участи быть проданными за море.
И это не урманин Харольд сплавлял рабов-челядинов по Днепру до Черного моря, а бояре Добрыни, Путяти и Блуды, вместе с дружинами состоящими из Дрочил и Жирославов.
Ага и в Ирландии все города кельты построили до викингов.
У датчан Даненвирке уже с 808 года был построен, штука не слабее адрианова вала.
Огород не ппедполагает что это именно крепостная стена - это мог быть обычный деревянный тын с насыпью и водным оврагом окружающий славянское поселение - при том скорее всего жили там чаще всего элиты и также были важные постройки а-ля амбар, склад и прочее, а местные вблизи ютились.
И где пруфы что городов до викингов не было? Дублин просто был пиратской крепостью викингов - где ещё заодно работорговлей занимались.
ага, а города древних ирландцев были ямами обнесенными забором, где награбленное по округам прятали
Да
Ирландцы кстати братский народ тяжелых русичей - даже в 15 веке бегали в кольчужных безрукавочках и буквально босые
в кольчужных рубашках это у кого дед с гебридских островов бабку навещал, коренные керны голые и с палками
огород это осовремененное слово
и буквально раньше оно значило местность за карем города
так же как окраина
не зря огородом сейчас зовут именно что сад или место где садят растения
потому что раньше никто их не садил внутри крепостной стены города
всегда сажали вне стен очевидно
Это современное понимание
Слово городить равно по значению слову - строить
Городки - это буквально постройки разной формы
Игра еще сохранила это понимание
Еще раз боядь мудопроебский пидорас.
ЭТО
ЕДИНСТВЕННЫЙ
ДОСПЕХ
КНЯЗЯ???????????????????
>>952854
А ты как думаешь, если на Руси до 18 века добывали 3 кг железа в год. Из этого следует, что почти все кроме князя не имели металлического доспеха и оружия. Купить за границей не на что было, да и никто не хотел продавать развитое вооружение русским варварам. Вот и обходились рогатинами и деревянными доспехами, по Длугошу.
Наручи и наколенники фэнтези, а так ничего. Лошади правильного размера.
В 13 веке, судя по шлему Ярослава и находкам в слоях монгольского нашествия, вместе с богатыми позолоченными тип 4 носили только короткие кольчуги. Вряд ли что-то поменялось в 14 веке.
Конечно единственный. Докажите обратное. Это же Московия. В 16 веке князь Андрей Курбский, второе лицо в государстве, член Избранной Рады, брал Казань в "збройке праотеческой", т.е. буквально дедовской кольчужке. А ведь это уже 16 век, а не какой-нибудь 14-й, когда на Руси еще даже не закончился безмонетный период. Откуда доспехам-то там взяться?
КУЛЕТ. Вторым элементом кирасирского доспеха, на котором в значительной степени отразилась тенденция к увеличению рациональных углов наклона, является кулет (защита поясницы и крестца, guard-de-rein). Однако в данном случае рациональный угол наклона элемента доспеха является не следствием его конструкции и формы. В комплектных кирасирских доспехах, как они обычно представлены в музеях, кулет обычно свисает вертикально вниз. На стоящем спешившемся кирасире положение его будет примерно тем же. Однако при посадке в седло ламинарный кулет приподнимется задней лукой, в то же время огибая ее, и приняв наклонное положение, образуя своеобразный «зонтик», прикрывающий поясницу, крестец и ягодицы. В длинном варианте он будет даже нависать над задней лукой, перекрывая частично и ее, а иногда и тассеты (см. выше). Соответственно, попадая в невыгодную тактически ситуацию с противником, зашедшим сзади (выигравшем круп), есть шанс пережить без последствий выстрел в область поясницы за счет наклонно расположенного кулета.
Виленский сейм 1 мая 1528 г. постановил, что «…хтокольвек маеть людей свойих в ыйменьях своих, тот повинен с кождых осми служоб людей ставити пахолка на добром кони во зброе з древом, с прапором, на котором бы был панъцер, прылъбица, меч, або корд, сукня цветная, павеза и остроги две…».
Сап тред что можете посоветовать для того чтобы начать разбираться в военной тематике? И не в плане всяких там заклепок, а вот именно что в военной науке, ну там в стратегия, тактике организационно-штатных структурах; что такое оперативный уровень, теория штурмовых групп, огневой вал, контрбатарейная борьба и прочее...
Чувак, мы тут сидим и ребят в доспехах на коняшках обсуждаем. Максимум обмотки и красные штаны Первой мировой обсудим. Сходи чтоли в / wm / за более актуальными тенденциями в военном деле. Или тред про войны 20 века запили.
Докажи, что это русские рейтарские кирасы, а не иноземных офицеров или трофейные.
Наплечников, пол и карвашей у русских рейтар не было, не говоря уже про латные руки и закрытые шлемы (где ты вообще взял это?). Левые рукавицы - да, были в первых рейтарских полках. Но уже в 1654 их не хватало. Рейтары первых 6 полков сначала были одеты в кирасы и шишаки полностью, что уже неплохо для 1650х годов и тем более для Московского царства.
> английские латные перчатки "bridle gauntlet" на левую руку
С чего они английские, если были закуплены в Голландии. Для полка д'Эберта там закупили 2 тысячи "лат, шишаков и рукавиц" в 1631 году. "Полы и наплечки" тоже покупали, но они шли в комплекте пикинерских доспехов. Пикинёров было мало, и их старались бронировать получше. Они в 1654-55 тоже ещё носили латы с полами и оплечьями.
На первых двух - святой Маврикий, на 3 - Гаспар (один из волхвов). Их традиционно изображали неграми.
А чё это у него сбоку торчит? Плоская дубинка по персидскому образцу?
>>952959
Я когда-то в подобном треде приводил выдержки из Лицевого свода. Там были моменты, где подразумевалось что на знатных воинах было надето что-то еще кроме кольчуги. К сожалению я уже не вспомню точный текст летописи, а заново лопатить текст свода я не хочу.
В летописях ещё упоминаются "брони дощатые" и как кто-то бежал "обрезав броню на себе"
>брони дощатые
Знаменитые деревянные доспехи русичей. Еще Длугош писал про них.
>деревянные доспехи русичей.
И шапки бумажные, вот лохи, азазаза!
Доспех это от слова доска. Значит все древнерусские доспехи были деревянные, кроме кольчужки у князя.
Никто кроме Жукова не сомневается в существование пехоты на Руси. "Собравше смерды много пешцев", " И согнано было из поселий до пешца " и т. д.
Там не только пешие воины неопределенного социального происхождения встречаются, но и неоднократно пешие дружинники, и даже пешие князья.
>воины неопределенного социального происхождения
Как из говна пуля. Как держать строй смердам? Они разбегутся при первом же шухере.
В Слове о полку Игореве князь с дружиной спешились и встали в один строй с "черными людьми" (пешцами из смердов)
В битве на Нежатиной Ниве в 1078 г. пал Изяслав Ярославич — когда он стоял в строю пеших воинов, подъехавший сзади всадник ударил его копьём.
/с "черными людьми" (пешцами из смердов)
нет, это были эфиопские наёмники
сталинисты, ведь если русский князь уже в 1380 сражался на Дону с итальянскими фашистами это интереснее, чем истории внутренних дрязг народов населяющих будущий СССР
"Орда твоя оскудела, сила твоя изнемогла; но у тебя много богатства, пошли нанять генуэзцев, черкес, ясов и другие народ"
Сергей Соловьев, «История России с древнейших времён».
Человек, который придумал "Киевскую Русь" и вообще почти всю древнерусскую историю, работая с летописями, литературными памятниками уровня "Задонщины" и прочими преданьями старины глубокой.
прямо представляю как в 14 веке чётко выговаривают слово "Генуэзцы"
Если там в было бы "фряги" или "фрязи" тебе было бы легче?
Состав участников Куликовской битвы со стороны Мамая, как его видели летописцы конца 14 и 15 века, примерно таков:
татары, половцы
печенеги (которым - печенегом - был и судя по летописи, ордынский поединщик Челубей)
ясы - осетины
аланы
фряги - то есть итальянцы, а именно генуэзцы
армены
черкасы - то есть северокавказцы неясной национальности, это могли быть как тюрки, так и славяне, в т.ч. русские
буртасы - жители Поволжья, национальная принадлежность не очевидна
некие бесермены - то есть мусульмане
Фрязи это вторая половина 15 века, вряд ли в 14 веке так итальянцев называли в Московии.
Хуй будешь? Сука, ну откуда тебе знать-то, как там говорили, если ты в Москве берестяную грамоту новую не откопал, у нас почти все источники по тому периоду в списках 15-17 веков.
А там на Куликовом поле фрязи, а еще новгородцы, князь Великопермский и по 200 тысяч народа с каждой стороны. Да, к этим сообщениям принято относиться критически, очевидно.
Неудивительно. Безмонетный период, обрыв культурных связей с Европой, погром ремесленных городов монголами, вывоз всех ремесленников в Орду. Вот русичи и перешли на деревянные доспехи со второй половины 13 века вместо хотя бы железных коротких кольчужек, которые уже никто не мог сделать. Отсюда у русичей все эти новомодные деревянные "брони дощатые".
>Как из говна пуля. Как держать строй смердам? Они разбегутся при первом же шухере.
Верно. Смерды без доспехов и с дрекольем, т.е. пехота на Руси, не могла выдержать копейный таранный удар сомкнутого строя конных дружинников. Это просто был древний аналог чмобиков, Шторм-Z, который использовали для мясных штурмов, пока княжеская дружина вместе с князем стояла поодаль от места боя и спокойно наблюдала чья возьмет, чтобы потом добить выживших или в целости и сохранности отступить с места проигранного боя.
>Ярослав и Хакон подошло к Листвену в конце дня, где и увидели войско Мстислава, выстроенное к бою. Тот в центре поставил местных северян, а на «крыльях» разместил свою дружину. Варяги, вытащив ладьи на берег, стали размещаться на ночлег. В это время началась гроза с громом и молниями. Несмотря на непогоду Мстислав атаковал. Первыми в бой пошли северяне, им досталось больше всего, но они перемололи основные силы варягов, после чего дружина довершила дело. Ярослав и Хакон бежали в Новгород, хладирский ярл во время бегства бросил свой золотой плащ . После этой битвы Мстислава на Руси стали называть Лютым. Точность прозвища подтверждают слова, сказанные князем наутро, когда он, объезжая поле боя любовался трупами северян и варягов: «Кто тому не рад? Вот лежит северянин, а вот варяг, а дружина своя цела».
>копейный таранный удар сомкнутого строя конных дружинников
Не было его. На Руси не применяли таранный удар копьем. Легкая конница в кольчужках на пони для этого не годилась.
Это в азиатской Московии не было таранного удара копьем. А в Древней Руси (Украине) всё было. Не забываем, что Украина это Европа.
Таранный удар это примитивный способ боя европейских лыцарей- тяжёлых болванчиков. Весь остальной мир воевал по другому. Монголы и турки побеждали всех легкой конницей, применяя сложные манёвры с ложным отступлением и обхватом с флангов, а не тупо ломились вперед, выставив копья.
Это всё идеи школьностатегов после учебника истории средневековья за 7 класс и сотни часов в TW на лёгком уровне, что конные лучники всех разрулят, а лёгкая конница настолько лёгкая, что она обязательно быстрее тяжёлой.
А таранный удар тяжёлых болванчиков уж точно проще реализовать, чем гениальную тактику хит анд ран с ложными манёврами отступления и охвата флангов.
Денисона Историю конницы хотя бы почитать для начала, чтоб понять вообще по какой логике, для каких целей и тактики в Европе рыцари появились.
>Для полка д'Эберта там закупили 2 тысячи "лат, шишаков и рукавиц" в 1631 году.
Пруфы.
>Но уже в 1654 их не хватало
Этот бред опроверг Курбатов, этот рейтарский полк так и не был сформирован и весь недостаток рейтарского вооружения там был закономерен, так как его планировали создать с нуля, но дальше планов ничего не пошло.
Это был не реально воевавший рейтарский полк, а фэнтезийный в реальности не существовавший, вроде его даже из драгун хотели сформировать в рейтары.
Какой не существовавший в 1654 г. полк ты имеешь в виду? Или ты про Комарицкий полк 1648 года? Курбатов кажется про него рассказывал в ролике. А в 1654 уже было шесть рейтарских полков.
"Закупали только "латы" (кирасу) без "пол" (защиты бедра) и латную рукавицу на левую руку. Надо смотреть голландские аналоги. Там все купили в 1632 году"
- Олег Курбатов
Насчет количества доспехов надо уточнять. Может и не 2 тысячи, а меньше.
Латоеб-пшекодрочер, твои гусары и панцирные проиграли казакам, шведам и русским. Сила армий нового времени не в бесполезных латах. А французская армия была во второй половине 17 века самой сильной в Европе. Французы разгромили испанские терции, которые весь 16 век и начало 17го считались непобедимыми.
А то что ты пруфаешь комментами каких-то ноунеймов из вкудахта, даже не историков, ну это уже слишком даже для этого треда.
Хрень какая-то. Курбатов сам ничего не знает и мелет какую-то чушь про фэнтезийные голландские рейтарские доспехи с левой рукавицей.
Откуда вообще в Голландии могли взяться английские латные перчатки на левую руку, если их придумали и использовали только англичане, а потом и московиты? Такую чушь мог спороть только Курбатов.
Не тот фильм Мэл Гибсон снимал, надо было про голожопых ирландцев.
Англичане тоже закупали доспехи в Голландии, это тогда была самая развитая страна с лучшей промышленностью. В начале 17 века, например, в Голландии была сделана одна партия в 100 тысяч доспехов.
>Англичане тоже закупали доспехи в Голландии
Я, кстати, вообще не помню, чтобы нормальные латы хоть когда-то делали в самой Англии. До того как англичане запрыгнули на поезд НТР с массовым производством, это была довольно отсталая дыра. Доспехи исторически покупались на континенте. Хотя там и в 20 веке английские товары не могли конкурировать с немецким импортом.
Кхе-кхе:
Гринвичский Доспех (англ. Greenwich Armour) — доспехи XVI века, производившиеся в Гринвиче в Англии завезёнными германскими оружейниками.
>нормальные латы хоть когда-то делали в самой Англии
Гринвич в Англии.
>завезёнными германскими оружейниками
К XVII веку нагличане уже и сами надрочились.
>Гринвич в Англии.
Ну, так и "Мерседес" окажется российским автопромом. По факту делали то немцы на The Royal Almain Armouries - Королевских Германских Арсеналах.
И лол, я просто открою примеры английского вооружения Гражданской войны 1642-1645 гг.
1) Голландский кирасирский шлем 1620-1630
гг.
2) Кирасирский доспех 1610-1630 гг. Вес 39,24 кг. Милан
3) Шлем конного аркебузира из Гринвича
4) Корзинчатый меч. Клинки обычно импортировались из Северной Италии, из Толедо, Пассау или Золингена в Германии.
>>953817
А в 17 веке эти гринвичские мастерские ещё работали? Почему в гражданскую войну англичане могли снарядить 3/4 доспехами только один полк и роту кирасир? И почему у роялистов было так мало доспехов?
Кирасирский доспех 1610-30 гг. из Милана хранится в Метрополитен-музее в США. Какое он имеет отношение к английской гражданской войне?
>А в 17 веке эти гринвичские мастерские ещё работали?
Ну вообще-то да, вот принц Руперт Рейнский и Карл I Людовик, курфюрст Пфальцский, в поздних доспехах из Гринвича. Руперт - роялист-кавалер и командир английской кавалерии.
Другое дело, что это - штучные экземпляры.
А Голландия в 17 веке превосходила Англию в экономике и вытесняла из мировой торговли, поэтому англичане развязали против голландцев аж три войны в период с 1652 по 1675 годы
>По факту делали то немцы
>>953823
>А в 17 веке эти гринвичские мастерские ещё работали?
>Первым англичанином, возглавившим производство, стал Уильям Пикеринг (William Pickering) в 1607 году.
В гражданскую войну принц Руперт, как и большинство офицеров роялистов, не носил 3/4 доспех.
https://2ch.hk/hi/res/953837.html
https://2ch.hk/hi/res/953837.html
https://2ch.hk/hi/res/953837.html