У меня одного никогда не было никаких терзаний в распиаренном эксперименте с вагонеткой? Том самом где у тебя есть выбор между тем, чтобы дать умереть пяти людям, либо действовать, повернув рычаг и убить одного.
Для меня всегда было очевидно, что если ты повернёшь вагонетку на одного человека, то именно ТЫ будешь виноват в его смерти. А если решишь бездействовать и оставить всё как есть, дав умереть пяти, то твоей вины в их смерти не будет. Ведь эта ситуация будет эквивалентна той, где тебя возле рычага просто нет.
И меня ещё больше удивляет, то что большая часть людей, которым задавали подобные вопросы со мной почему-то не согласна. Я просто не понимаю их интуиций
Мнение?
Это философский мысленный эксперимент, задачей которого является выявить моральные интуиции реципиентов. Почему у тебя моральная интуиция, возванная к жизни данным умозрением, такая, возможно, связано с тем, как устроен твой мозг. Мне вот, к примеру, жалко было бы убивать кого бы то ни было, и, пожалуй, я бы и вовсе отказался от налагаемой на меня ответственности.
Похуй на какие-то там картинки и высосанные из пальца ситуации.
Любая мораль и этика основывается на интуиции
Сбивать людей на машине плохо. Сбивать педофила-насильника хорошо.
Вот только на педофилах нет таблички с надписью "педофилы".
а в чём собственно проблема. убьёшь ты 5 или 1, какая разница, чё от меня хотят то. ну типо 1 конечно наверное лучше убить чем 5, типо их больше же. а в чём тут моя вина я хз, я спас 5 людей ало, я сделал всё что мог и это всё что от нас требует господь бог
У меня претензия к картинке. Почему нормально не прорисован стрелочный перевод? Просто рельсы вбок нарисовали из первых. Как это работать должно?
🤓
Нет варианта, чтобы переехало сразу шестерых человек!! Кролик недоволен-пеко!
Эм...ну какбэ в реально жизни это выглядит примерно также.
Я типа понимаю, что ты имеешь ввиду. Просто это всё равно, что докапываться до отсутствия ртов у этих человечков.
Нет, не так же. Нету того самого рычага.
А вообще моя претензия больше в том, что ситуация неоеалистичная вообще.
> ситуация неоеалистичная вообще.
Ну в этом и есть смысл мысленных экспериментов
Ну можно тогда было ещё абстрактнее сделать. Не придумывать тюремные загадки про вагон, а просто спрашивать "убили бы вы одного человека или же пятерых".
Мне кажется, чем абстрактнее, тем хуже в данной ситуации. Ибо в том и состоит смысл мысленных экспериментов: модулируя как можно более приближенную к реальности ситуацию для людей, реципиентам упрощается задача с экспликацией своих моральных интуиций, которые к тому же направлены декоративными элементами мысленного эксперимента в нужное философу русло.
Так ведь ситуация не приближена к реальности нихуя, в этом и есть мой бугурт. А философам наоборот надо абстрактнее мыслить, вроде, или нет?
Приближена настолько, насколько это нужно. А насчёт того, что философам нужно мыслить абстрактно. Тут всё зависит от определений. Но насчёт мысленных экспериментов, то тут ситуация обратна ввиду главной цели — добыча моральных интуиций реципиентов.
>Приближена настолько, насколько это нужно.
Мне мало. Приблизьте больше.
Это упрощение для людей, которым этот вопрос будет задан. Я вот уже по твоей абстрактизации данного вопроса могу понять, как ты мыслишь и это показывает некоторую предвзятость. "убили бы вы одного человека или же пятерых" не отражает всю суть вопроса. Ведь в этом эксперименте важно, что 5 человек умрут если ты ничего не сделаешь, а один если решишь действовать. Таким образом дилема заключается в том, лучше ли действовать в данной ситуации и принять ответственность за смерть одного человека или же ничего не делать и уйти как бы с чистой совестью, думая у человека не может быть ответственности за бездействие. Ты вот например считаешь, что бездействие тоже считается убийством, исходя из твоей формулировки.
Как раз, чтобы не переводить вопрос в столь сложную форму, легче придумать ситуацию где суть схватывается на лету исходя из ситуации.
Ну можно так и изложить. Бездействовать и убить пять. Или что-то сделать и убить одного.
Ну вот. Две строчки, зато нет ебанутой загадки про поезд и связанных людей
В любом случае ответ на загадку и на твой абстрактизированый вопрос будет одинаковым и будет иметь одно и тоже значение. Считай это просто философская традиция заворачивать эти вопросы в такие формулировки, чтобы легче работать с большими группами людей. Сути вопроса это в любом случае-то не меняет.
>это просто философская традиция заворачивать эти вопросы в такие формулировки, чтобы легче работать с большими группами людей
Чё я, масса народная, что ли. Ну ладно, я и правда крестьянин обычный. Но всё равно не нравится
Да пустить поезд под откос, и всё. Или убрать людей с рельсов просто. Хотя тогда не понятно, что с поездом делать, ведь он вроде как без управления едет.
Чем больше смотришь на эту дебильную загадку, тем меньше понятно. Что к чему
> Бездействие = действие
Бред
> влияние на реальность
Бездействие оказывает влияние на реальность эквивалентное моему отсутствию в той или иной ситуации. Ну не поверну я рычаг, произошло бы тоже самое, что и в случае если у рычага изначально никого бы не было. А вот если я его всё таки дёрну, то ответственность за смерть одного человека полностью на мне.
Ну а почему он не затормозит, увидев людей на рельсах?
Машинист может очень поздно заметить и даже остановив поезд он успеет проехать по людям. А ты думаешь, как люди роскомнадзорятся на железных путях? Думаешь там у всех поездов по совпадению управления нет?
Тут какая-то одновагонная пизда. И вообще на травмай какой-то похоже.
>как люди роскомнадзорятся на железных путях?
Там грузовые поезда в несколько тысяч тонн весом, которые быстро не остановить
Заебал уже со своими приёбами к картинке, это ведь даже не смешно уже нахуй
>это ведь даже не смешно
Ну и похуй. Загадка же серьёзная, вроде
Ну типа, ты же понимаешь, что человек, который рисовал картинку и придумывал дилему - это два разных человека? И все претензии к картинке на саму задачу никак не переносятся?
Ну, вообще все претензии останутся, даже если убрать картинку.
и смотри как твои размышления о том что можно просто постоять в сторонке скукоживаются
> смотри как твои размышления о том что можно просто постоять в сторонке скукоживаются
Каким образом они скукоживаются? Возможно это изменило бы моё решение в конечном итоге из-за личной заинтересованности в спасении близких. Но это бы никак не отменило того факта, что я бы не был бы ответственен за их смерть в случае моего выбора в пользу бездействия и так же бы это значило, что ответственность за смерть того одного человека на мне.
я иррациональный эгоцентрик, скорее всего я просто не заметил бы выбора, а если бы заметил, то действовал бы не сообразуясь с какой то универсальной этической системой, а находясь под влиянием противоречивых внутренних сил (какая победила бы так бы и сделал)
вообще всю жизнь можно представить как такую дилемму, абсолютно любой ее момент
Попо дробнее.
Ситуация нереальная что с картинкой, что без
Ты имеешь ввиду-то что она никогда не происходила либо, то что она не реалистичная? Просто если первое то тогда не нужно рассуждать вообще ни о каких ситуациях, которые никогда не происходили, включая обдумывание, например, своего будущего или планов на жизнь. А если второе, то критерии реалистичности в студию.
Она не похожа на то, что может произойти. Хочу пример из жизни.
> Гуляет человек вдоль железной дороги. Слышит, сзади приближается поезд. Впереди, в метрах 50 от него и 400 от поезда находится та самая развилка с рычагом и людьми на путях. Очевидно, поезд не успевает остановиться. У тебя теперь два пути: бездействие, бег к рычагу и его переключение.
Что тут нереального?
Толпа свящанных людей на рельсах нереальная, вот что нереально
И стрелки, которые какого-то хуя переключаются вручную, да ещё и рычаг доступен любому прохожему
Вот это интересно
> Она не похожа на то, что может произойти
Субъективщина, дай определение, как понять, что ситуация может произойти либо нет
Кстати, вспомнил, что такой эксперимент в действительности проводился. Конечно без реальных смертей, но людей заставили думать, что ситуация полностью реальная, по этому результаты можно считать показательными. В чём суть: если память не изменяет, человека позвали на подработку, что-то вроде "снятся в рекламе" или типа того. После того, как он приезжает, организатор отходит и ему предлагается зайти в будку к чуваку, который удалённо управляет стрелочным переводом, следя за ситуацией на железной дороге через камеры. Он невзначай заводит разговор о своей работе и показывает, как работает управление этим переводом и даже даёт чуваку один раз перевести пути, для наглядности, поездов-то никаких пока что всё равно нет. Тем временем на камерах проигрывается заранее записанное видео, где 6 работников(1 на одном пути и 5 на другом соответственно) работают, повёрнутые спиной к потенциально приближающемуся поезду, и в специальных наушниках, для подобной работы. Потом чувак следящий за переводом, говорит, что ему надо отойти и предлагает чуваку просто здесь тихо посидеть. После того, как он отходит начинает проигрываться как раз та часть видео, где поезд начинает приближаться.
Шоу называется "поле разума", 2 сезон 1 серия, мож глянуть. Там ещё много интересных серий, рекомендую заценить потом, в целом.
>Субъективщина
Ну да.
>Шоу называется "поле разума"
Охуительно
Но это всё равно пиздец натянуто. Типа, стрелочник каким-то образом одолел шестерых, привёз их на казнь, ещё и связал так, что они не могут развязаться или уползти гусеницей. И после этого он что, сел и стал ждать дурку случайного прохожего? Опять же вопрос к месту действия. Если это на станции, то вся эта ебанутая движуха будет скоро замечена станционными. А вне станций стрелок как-то не особо.
И это всё звучит, как бред.
Я просто не знаю, почему тебя вообще волнует то, что этому предшествовало. Типа, какая разница? Смысл в том, что ты уже оказался в этой ситуации.
>ты уже оказался в этой ситуации.
Нет, не оказался
Чзх, почему меня загоняют в рамки каких-то фантастических ситуаций. Я швабодный человек, хочу ломать четвёртую стену
Ну ладно, даже не ломать четвёртую стену, а просто говорить честно. Зачем мне в голову пытаются залезть какими-то фокусами и сделать выводы о моральных установках или ещё чём-то из ответов на тюремные загадки?
Свобода сохранить в тайне свои мысли мне дорога. А из меня обманом пытаются вытянуть мои какие-то установки или типа того. Некрасиво это как-то даже. Спросите честно, в чём проблема
> обманом
почему сразу обманом? Тебе предлагают, представить себя в ситуации, в которой, тебя не было и не будет. Воображение вроде называется.
> Спросите честно, в чём проблема
Люди по большей части не формализуют свою этику. Нельзя просто подойти к прохожему с спросить "бля, чувак, распиши свою систему моральных предпосылок, по братски"
> Свобода сохранить в тайне свои мысли мне дорога
Ну отвечать тебя в любом случае никто не заставляет
Просто представь что все происходит во сне.
на рабочей планерке вам сообщают, что у вашего коллеги умер брат, и предлагают (без настойчивости) скинуться деньгами на его (брата) похороны, при этом есть условие, что ваш коллега достаточно беден
ваши действия? я вот нихуя не скинулся, оправдал это у себя в голове тем, что коллега это не близкий человек, но на самом деле я просто рационализировал субъективщиной
А схуяли ты ему что-то должен? Ты всё правильно сделал, анон. Брата ему уже никто не вернёт, а если хочет организовать похороны напоследок, то пусть просит у тех, кто хочет ему дать, а не обязывать всех платить.
>Тебе предлагают, представить себя в ситуации
Под которой подразумевают что-то другое. Это обман по сути и форме.
>Нельзя просто подойти к прохожему с спросить
Можно.
Только зачем...
>>5143729
Ну я бы скинул сколько-то
>>5143733
>не обязывать всех платить.
тебя в любом случае никто не заставляет
>я вот нихуя не скинулся
Чел, ты пенсионеркам какую-то хуйню впаривал в пиздючестве (хотя ты и сейчас пиздюк)
Я бы хотел чтобы местные шизофреники мне скинулись на кайфовое хиккование
Будни работоблядков и их моральные выборы мне неинтересны
>если решишь бездействовать и оставить всё как есть
на пике поц уже держит рычаг, на нём его отпечатки, он виноват в смерти 5 челов
если бы он просто стоял, руки в карманы, то да, твой варик норм
ну это было до того, как я в первый раз засел дома, я полгода назад пробовал работать на работе, на которую надо ходить ножками и сбежал через полтора дня, потому что страшно тупил и ловил царство фей
ты мог послать меня нахуй первым постом вместо поисков казус белли лол
>ти мёг паслять миня няхуй пирвым пастом вмиста паисков кязюсь билли лель
почему ты представляешь меня бородатым старым мужиком?
далее тебе отвечал другой постер, я ливнул из треда сразу после оставления поста
лично я бы выбрал конечное страдание, но с рациональной точки зрения лучше конечное число
Выбираю 100 человек, потом придумаю как его остановить.
Прыгнуть под поезд остановив его и став един с поездом, он остановиться и другие люди развяжутся и каждый полует себе по изменяемому поезду и чему угодно
Можно просто дать вагонетке давить 100 человек потом развязать 1 потом в 2 развяжете ещё 1 и вагогетка останосвиться
Человек который бросил кого-то умирать - всё ещё виновен в смерти того кого он бросил умирать. А ситуация в которой ты отказываешься спасать кого-то, когда ты можешь спасти, не эквивалентна той в которой тебя не было.
В этом вся сложность эксперимента.
Ты уже есть там, и ты должен принять решение. Ты можешь спасти 5 людей вместо 1.
+4 жизни чего-то да стоят.
Но только для этого тебе нужно стать убийцей невиновного человека.
Стоит ли оно того?
Стоит ли благородная цель ужасного средства её достижения?
Да тут вся дилемма в том, кто будет убийцей: пустивший вагон или повернувший стрелку. Оба они не могут быть убийцами.
>отказался, бросил
Так ради спасения же. Вот убить ради спасения преступно, а отказаться убивать ради спасения - благородно.
ну это всё мараль и этико. ково это ни ипйод для тих это ни дилемма а ачевиднайа задача с ачевидным решением. высосали какуйу то хуйню их ничево и преццтавили каг ниебацца дилемму. короче убить адново шобы спасти пятерых, всё. короче хуйня для маралфагофф. йа наобород ни панимайу, ну убил и убил, чё дальше то должно праизойти? па факту человег всё сделал православно и правильна же.
lfcci
>>5142312 (OP)
5 их много, они социобляди пусть сдохнут
а вот 1 жалко, он скорее всего одинокий как я пусть живет
но задача сохранить 1 упрощается бог уже сохраняет ему жизнь а вы вмешиваетесь и зачемто сохраняете жизнь этим 5 биороботам, которые скарее всего нормисы
>>5142312 (OP)
5 их много, они социобляди пусть сдохнут
а вот 1 жалко, он скорее всего одинокий как я пусть живет
но задача сохранить 1 упрощается бог уже сохраняет ему жизнь а вы вмешиваетесь и зачемто сохраняете жизнь этим 5 биороботам, которые скарее всего нормисы
Дилемма намного интереснее классической.
Она только требует уточнения, что бесконечное число людей будет растянуто на необозримом промежутке времени и мол не будет 7 лярдов людей подряд умирать как на картинке и на популяцию в итоге даже особого влияния не окажет.
И здесь происходит конфронтация между благом большинства и высшей возможной несправедливостью и страданием.
Идеальным решением этой задачи будет выбрать бесконечные страдания 100 человек, а затем вытащить одного из этой сотни и занять его место за то, что посмел сделать такой выбор.
Но для этого надо быть святым.
Я бы наверное просто выбрал 100 человек, а потом сошел с ума или выпилился от рефлексии.
Лень смотреть.
Он недавно говорил, что верное решение: "Положить всех на одну рельсу и переехать
Нет человека - нет страданий. Лучше выбрать убить бесконечное число людей, которым тут же становится похуй, чем обрекать на вечные муки сотку ни в чём неповинных людей.
Убийство более тяжкая статья, чем оставление в опасности.
> А если решишь бездействовать и оставить всё как есть, дав умереть пяти, то твоей вины в их смерти не будет.
Я так нормису ответил, он тогда просто слился с разговора, ведь не ожидал такого сложного для него ответа. У них же все измеряется в черно-белой морали, плохо/харашо.
Надо жирного бросить под поезд и он остановится. Читай гайды, нуб.
Бегать и рычаги непонятные дёргать
Шизофрения полная
Ну и тут челы бравируют юридической безграмотностью
На обычных людей "оставление в опасности" не распространяется
Что вполне себе логично
Заведомое оставление без помощи лица, находящегося в опасном для жизни или здоровья состоянии и лишенного возможности принять меры к самосохранению по малолетству, старости, болезни или вследствие своей беспомощности, в случаях, если виновный имел возможность оказать помощь этому лицу и был обязан иметь о нем заботу либо сам поставил его в опасное для жизни или здоровья состояние, -
наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок до трехсот шестидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо принудительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев, либо лишением свободы на срок до одного года.
УК РФ Статья 105. Убийство
1. Убийство, то есть умышленное причинение смерти другому человеку, -
наказывается лишением свободы на срок от шести до пятнадцати лет с ограничением свободы на срок до двух лет либо без такового.
Раз написано И, а не ИЛИ, значит обязат спасать только своих детей, опекаемых, беспомощный родителей и т.п. Поэтому условия надо переделать. На одной ветке беспомощные дети-инвалиды и безногий брат на попечении, на другой слепая жена и пожилые беспомощные родители. Вместо рычага голландский штурвал с соседом Петровичем, которому надо передернуть за 30 секунд иначе вагонетка раздавит и тех и других и тебя.
Анекдот:
"Вопрос: представьте, что вы крепко связанны и падаете в яму с акулами и змеями, как вы собираетесь спасаться?
Ответ: перестану представлять."
Так смысл этой дилеммы в том, что правильного ответа нету. И у неё совершенно другой нарративный смысл.
В этом и суть задачки, чтобы вызвать у решающего чувство дискомфорта и осознание того, что решить задачу благим способом невозможно.
Какой вариант ты бы ни выбрал, он всегда плохой - ты либо убийца, либо мог спаси больше людей.
Здесь две тонкости:
1.Современные этические системы предлагают смотреть на поступок по его результату. Убил или не убил. Нарушил какое-то правило или нет. Сама Филиппа Фут (создательница этой дилеммы) была аристотеликом и по этике аристотеля предлагала оценивать моральность поступка не по результату, а по намерению и интенции самого человека. Таким образом независимо от твоего решения (повернул или нет) хороший ты человек или нет решают твои намерения и внутренние добродетели.
2. Важный вывод, который можно сделать из ситуации - выстраивай свои поступки таким образом, чтобы жизнь не приводила к таким ситуациям.
Например, дилемма вагонетки легко проецируется на военные действия - прикрывается террорист за мирным жителем - допустимо ли убить мирного? Ответ однозначный один - стоит каким-то образом решать проблему до того, как ситуация воплотилась в жизнь. Поэтому стоим быть более социально и политически активным, принимать участие в жизни общества, чтобы не давать таким ситуациям воплощаться.
>прикрывается террорист за мирным жителем - допустимо ли убить мирного?
Допустимо. Заложник - неизбежная жертва, дав погибнуть ему, мы убьем террориста и спасем всех остальных потенциальных жертв. Никто не скажет, что так было неправильно, особенно спасенные жертвы. Так же и сам террорист - его придется убить, чтобы спасти других, по-другому никак. Почему это вызывает какие-то терзания, когда здесь нужен холодный расчет?
Мне понравился твой ответ, но ровно до этой части:
>Поэтому стоим быть более социально и политически активным, принимать участие в жизни общества, чтобы не давать таким ситуациям воплощаться
Откуда вообще такие выводы? Они взяты с потолка. Как моя активность помешает этим ситуациям воплощаться?
Можно просто метко пустить пулю ему прямо в лоб, не задев заложника. Как в кино, да.
Неможно, опытные снайперы не работают по голове - слишком маленькая подвижная цель. Поэтому бронежилеты так популярны, а каски нет, снайперы работают по корпусу.
Хуёвые снайперы, чо. Пусть работают над првышением каалификации.
https://youtu.be/OSzufaoSUpY
Можешь ознакомиться
Мне похуй на жизни людей, поэтому я без каких либо моральных терзаний поверну вагонетку.
Не понимаю, зачем убивать пять, если можно убить одного?
Очень просто.
Дилемма вагонетки - абстрактна, ты взялся из ниоткуда, рельсы тоже, люди тоже и так далее. Это простой мысленный эксперимент. Но показывает важный момент - сложность определённых моральных ситуаций, а иногда и вовсе невозможность хорошего решения.
Но в реальности вещи не появляются из ниоткуда. Различные социальные проблемы возникают постепенно и, возможно, их можно решать до того, как они приведут тебя в точку невозврата. Это отсылает нас к этике Аристотеля и его ценности добродетели. Совершая добродетельные поступки каждый день (а социально-политическая жизнь по Аристотелю - добродетель) ты можешь влиять на происходящее и не допускать плохих событий (быть добродетельным). Так если бы из этого правила исходили бы все, то, возможно, некому было бы связать и положить на рельсы бедных людей либо это удалось бы предотвратить заранее.
Если же по жизни придерживаться идей не вмешательства (как в ответе не дергать рычаг) или идеи бОльшего блага (дернуть) ты можешь вообще упустить из виду такого рода ситуации из жизни.
Но такого рода размышления не кладутся на образ жизни анонов из /rf/ )
> имел возможность оказать помощь этому лицу
Я не могу остановить ёбаную вагонетку
Как и спасти утопающего человека и т.д
Ты совсем имбецил?
Не можешь, значит не имел возможности, очевидно же, довнич.
