Задаем вопросы, постим правильные графические реконструкции, картины художников-баталистов и другие изображения на военно-историческую тему, но только не одни и те же по 127-у разу.
Ведем нормальные обсуждения с предоставлением научных работ в качестве пруфов и стараемся не скатываться в срачи и политоту.
Прошлый тред https://2ch.hk/hi/res/977080.html
>>981515 →
>Несмотря на то что доспех прикрывает только туловище и голову
Я бы подумал что судя по огромным оставленным под руки прорехам , еще и снижающими площадь защиты спереди - там были соответствующие наплечники, которые утеряны.
И вполне вероятно что было еще что то вроде защита бедер спереди.
Т.е. почти что типичный кирасирский дсопех, который мог доходить до 48 кг весом
Если тут 30, это вполне потерялись недостающие элементы.
Интересно что в составе медный сплав.
Видимо для вязкости доспеха, чтобы останавливать пули.
Странно только что если это доспех от случайного прилета при таких толстых пластинах слишком открыто лицо.
>Доспех с символикой герцога Лотарингии
>Сделано во Франции
>Около 1630-1650 гг.
К чему ты это, я не понял
>Интересно что в составе медный сплав.
Из него заклепки сделаны
>Я бы подумал что судя по огромным оставленным под руки прорехам , еще и снижающими площадь защиты спереди - там были соответствующие наплечники, которые утеряны.
>И вполне вероятно что было еще что то вроде защита бедер спереди.
>Т.е. почти что типичный кирасирский дсопех, который мог доходить до 48 кг весом
Мля откуда вы беретесь? Какие кирасиры, откуда 48 кг у кирасира, что ты блин вообще имеешь ввиду?
>Подозрительно. Думаю пиздаболы.
Там буквально собраны все суперзвёзды европейского оружиеведения и топ кузнец с овер9000 опыта по реконструкции аутентичных доспехов, если даже эти ребята по-твоему пиздаболы, то надежды на что-то лучше тупо нет.
Datevers 1600
Fer, cuir et textile
Poids/masse en kg : 28,60
>Там буквально собраны все суперзвёзды европейского оружиеведения и топ кузнец с овер9000 опыта по реконструкции аутентичных доспехов, если даже эти ребята по-твоему пиздаболы, то надежды на что-то лучше тупо нет.
Ну, тогда вопрос тот же, почему суперзвозды куют кирасу семнахи по технологиям 12го века? И это с натяжкой.
Даже если так и это мега историки, то снимаются в кино они по сценарию передачи и отрабатывают решения продюсера. А вот является ли сценарист ,продюсер и режиссер суперзвездами оружиеведения - большуший вопрос.
Вот и я думаю, причем тут кирасиры. 3/4 доспехи - рейтарские.
>https://www.metmuseum.org/art/collection/search/24985
Почти 40 кг.
https://en.topwar.ru/166467-i-udaril-rukojatkoj-po-golove-bitvy-kirasirov-na-batalnyh-polotnah.html
>Detail of a close-up picture. All participants have black armor, that is, those riders who were called the “Black Kaftans”, and “Black Armor”, and “Black Devils”, “Black Gangs” and even simply “Curious” - in different countries . Cheap armor painted, expensive ink at high temperature. Their weight was from 12 kg and above (together with a helmet), but there were such super-armor that weighed 30 and even 46 kg
https://en.wikipedia.org/wiki/Munition_armour#:~:text=5%20External%20links-,History,armour%20prohibitively%20costly%20and%20heavy.
>. During the English Civil War, a cuirassier's armour could weigh between 32 and 45 kilograms (71 and 99 lb)
>3/4 доспехи - рейтарские.
С чего ты взял? Твоя ошибка, что ты считаешь, что есть некое обозначение юнита или даже предмета, и как в компьютерной игре, юнит обладает исключительными качествами присущием только ему. Пикрелейтед доспех кирасира семнахи.
>Почти 40 кг.
Еще раз. Какие кирасиры, ты о чем? Кирасир это от 15 века до 19. О ком ты вообще? Если ты берешь семнадцатый век, то по доспехам кирасиры вообще не отличались от рейтаров. Вот тут картинка >>981539
>>981539
Мля отклеилась картинка.
>>981539
Рейтары и кирасиры. Наглядно видна разница. Кавалерия 1550-1630х в 3/4 доспехах и с пистолетами - это рейтары. Потом они превратились в кирасир в одних кирасах и иногда шлемах.
Еще раз, в чем доеб конкретно?
Доспехи названы кирасирскими?
Да.
До 46 кг пишут.
Были иные источники но не нашел.
Ты самый умный что ли и по твоему должны именовать?
Но это рейтарские доспехи. 3/4 доспехи все рейтарские. Кирасир это кираса и шлем. Они были позже.
Ого, след от пули похоже!
Бесполезный доспех.
Чтот не пробился.
Передай в музей свои измышления.
Может быть они примут русскую детскую энциклопедию как болле авторитетный источник.
А я за что купил за то и продаю.
>Ну, тогда вопрос тот же, почему суперзвозды куют кирасу семнахи по технологиям 12го века? И это с натяжкой.
Кираса 16 века, в семнахе ничего подобного качества уже не делали, плюс юзали современный горн на газе, там можно быстрее нагревать и до более высоких температур, в 16 веке на угле было сложнее, поэтому без 150 кг молота на водяной тяге ты бы охуел бегать от горна к наковальне, ибо ручками эта хуита отбивается дольше. Но да, могли бы пневмомолот заюзать, я думаю никто бы не осудил, видимо хотелось заебаться или для кадра покрасоваться, а там за кадром на пневмомолоте всё сделали. Но технически ручками тоже можно за счёт горна на газу.
Это фейк. Метку часто ставили молотком или штампом, чтобы выдать доспех за пуленепробиваемый и подороже продать
Ммм, как ты себе это видишь?
В век когда каждый оружейник ставил клеймо где сделан доспех или оружие и кем - заниматься такой хуйней?
А если заказчик опросит при нем опробовать?
Это же не перепродажа китайского хлама под фирмой однодневкой.
Это репутация оружейника и его лавка и мастерская под ударом.
Что будет с ним если он наебывать феодалов будет?
Ты о чем блядь вообще?
Я не он, но фейки были, и фейкали как раз штампы гильдий с хорошей репутацией, и фейкали даже до огнестрельной эпохи. Так что он всё равно дурачок если пытается сделать вид что все пуленепробиваемые доспехи были фейком, потому что как ты и сказал зазакчик мог сам приехать пруфать доспех со своим огнестрелом, и такие случаи задокументированы.
>Рейтары и кирасиры. Наглядно видна разница. Кавалерия 1550-1630х в 3/4 доспехах и с пистолетами - это рейтары. Потом они превратились в кирасир в одних кирасах и иногда шлемах.
Меня не интересуют смешные картинки. Меня интересует история. Разница между кирасирами рейтарами ... Ни в чем. Есть полк, например рейтар, в него набирают по определенным признакам устанавливаемыми этим полком. Например наличие доспеха. И есть кирасирский полк, в котором может быть ровно те же условия, но, например, набирать будут с доспехом и дворянским званием. Плюс, потребности и хотелки самого полка и руководящего состава, со временем могут изменяться. Могут ,внезапно, в зависимости от страны точно так же отличаться.
Если говорим про 17ху и ФРАНЦИЮ. То разница не в доспехах, а в методах действий. Кирасиры - это дворянская коннциа набигавшиая на домики в сомкнутом строю, банально потому, что они с детства были обучены быть кавалеристами и могли выдерживать равнение. Рейтары - это защиточные горожане, которые могли позволить и доспех и коня. И действовали в рассыпном строю атакую пистолетами. А вооружение было одинаковое. 3/4 доспех, пистолеты , пыряло. При этом к 18 веку кирасиры облегчаются, а рейтары исчезают. Просто потому, что обученная кавалерия с массовым огнестролом нужна, а плохообученные всадники - нет .
>Доспехи названы кирасирскими?
Да. Этот тип доспехов называется доспех в 3/4. Не кирасирский, не рейтарский, а доспех в 3/4
>Кираса 16 века,
Уверен? Дальше какой то бред. Давай разберем вот это утверждение.
Это у тебя какое то школьная стремление детерменировать кавалерийские юниты, чтоб всё стало ясно и понятно.
А ничего тебе тот факт, что в Английскую гражданскую войну кирасиры "лобстеры" были наиболее тяжелой частью кавалерии, ну или то что шведские рейтары после 30 летней войны перестают носить доспехи воообще.
Инфа сотка, если ты на таком моменте спотыкаешься то ты просто мало смотрел на доспехи 16 и 17 века.
Это не значит что они были повсеместны и превалировали чтобы так голословно утверждать что это всегда штамп.
При заказчике их обстреливали чтобы он убедился что они держат пулю.
Ну и да, просто документалку глянь, там буквально говорят какую кирасу реконструируют.
Фейкать могли и штамп и пруфмарку, иногда из пруфмарки делали штамп. Суть в том что фейкали потому что реальные пруфнутые товары от компетентных гильдий реально держали пулю.
>Ну и да, просто документалку глянь, там буквально говорят какую кирасу реконструируют.
Какую?
>Инфа сотка, если ты на таком моменте спотыкаешься то ты просто мало смотрел на доспехи 16 и 17 века.
Ну, я просто твою экспертизу прямо чувствую. Так ты покажешь кирасы?
>Не видишь там название "кирасирские" или в чем вопрос?
В том, что ты в терминалогии плаваешь.
Неправда, все шведские рейтары с середины 17 века и до 1700 года носили стальные нагрудники, в некоторых полках и в начале 1700х они еще были
>>981561
Так это только в Англии кирасиры в 3/4, в других европейских странах они назывались рейтарами
В Германии в 30летнюю войну были рейтары в 3/4 латах
3/4 доспехи в каких-нибудь немецких или австрийских музеях все рейтарские
>в других европейских странах они назывались рейтарами
Как быть с французкими кирасирами?
На основании чего такое заявление?
Или ты у мамы суперэксперт?
>На основании чего такое заявление?
Я тебе написал, не моя вина, что тебе неприятно и ты вертишь жопой.
Ну т.е. единого истинного верного названия нет и не было.
И называют по разному.
И потому доеб до названия тут не релевантен.
И еще были французские кирасиры и их доспехи.
А ты никто и звать тебя никак.
Посему мне не не интересны твои школьные визги.
Источники ясно пишут: кирасирские.
Все на этом.
Можешь вертеть дальше чем ты там вертишь.
>А ты никто и звать тебя никак.
Ты дурак.
>>981578
>Посему мне не не интересны твои школьные визги.
Школьник называющих других школьниками - смешон.
>>981578
>Источники ясно пишут: кирасирские.
Типологически расскажи разницу между доспехом 3/4, рейтарским и кирасирским.
>>981578
>Все на этом.
Да, на этом все, тупой ребенок.
Да, ребенок, верти дальше.
Все еще написано: кирасирские и ничего ты с этим не сделаешь как бы ты ни топал ножкой.
Значит это ты плаваешь и нихуя не знаешь.
Иначе бы не противоречил источникам.
>Все еще написано: кирасирские
Всем все равно, что в твоих фантазиях пишут. Отличия от 3/4 доспехов ты не найдешь. А значит ты просто дурак.
>Источники ясно пишут: кирасирские.
>>981582
>Все еще написано: кирасирские и ничего ты с этим не сделаешь
Рейтарские. Во всей Западной Европе в 1550-1630е были рейтары в рейтарских 3/4 доспехах. Только в Англии их называют кирасирскими, потому что там не было рейтар.
>3/4 доспехах
Чел тип доспеха - доспех в 3/4 носить его мог кто угодно, офицеры, кирасиры, рейтары, небо, аллах.
>Всем все равно
За своих одноклассников говоришь или за кого?
Франция это не западная Европа уже?
Потому что там тоже кирасиры были в подобном.
И причем тут 3/4? Это более широкое понятие.
Во Франции жандармы были в подобном. Пикрил жандармы в 1635 году. А вместо рейтар там были карабинеры и шеволежеры. Кирасиры во Франции позднее появились.
Пикрил из книжки Жукова и соавторов правильно должен называться "Французский жандарм 1610-1630х гг." Конечно это никакой не рейтар
Германский кирасирский доспех.
https://www.clevelandart.org/art/2012.37
Франция или Германия
Тоже кирасирский доспех.
https://www.christies.com/en/lot/lot-1480617
Французский кирасирский доспех.
https://ru.pinterest.com/pin/398076054532946215/?ysclid=macn5wtrfc621458292
>>981600
>Le 1er régiment de cuirassiers est un régiment constitué en 1631, au cours de la guerre de Trente Ans par le prince Bernard de Saxe-Weimar (allié de la Suède) pour lutter contre l'Autriche. Il passa au service de la France après les accords de Saint-Germain-en-Laye le 26 octobre 1635.
Оказывается, во Франции первый кирасирский полк появился в 1630е и он был из немцев
>Оказывается, во Франции первый кирасирский полк появился в 1630е и он был из немцев
Тише, тут дети путают 17 и 16 век, а ты о сложном.
Да. Пикинеры в пехотных солдатских полках в 17 веке были недолго - в Смоленскую войну 1632-1634 и в начале 13-летней (до 1656 года). Потом еще в начале 18 века были, где-то до 1720, но уже без доспехов конечно
Пикинёрные полки — полки лёгкой кавалерии армии России, существовавшие с 1764 года по 1783 год, на территории Новороссийской губернии и занимавшиеся охраной её границ от нападения турок (османов), перекопских и крымских татар; также нерегулярные военно-поселенческие полки в украинском казацком войске.
Полки образованы после ликвидации военно-земледельческих поселений (военных поселенцев) Новой Сербии и Славяно-Сербии (поселенные гусарские полки), а также полкового устройства на Украинах из охочих служивых людей, части черкасов Миргородского и Полтавского полков.
В чем нелепость то?
Куртки и штаны по телу это отголоски поддоспешной одежды.
А вот эти пузыри на бедрах - удобство для всадников.
>Почему в 16 веке в Европе такую нелепую одежду носили?
Дурачок?
Турецкое влияние.
Думали - хочешь победить турок? Одевайся как турок.
>>981826
>>981827
Ну вот у ландскнехтов была совсем клоунская одежда, и она не похожа на одежду турок
Из верхней одежды наиболее часто встречаются кафтаны: 12 штук (6 синих, 2 вишневых, 2 зеленых и 1 без обозначения цвета). На втором месте идут доломаны: 8 штук (3 синих, 3 зеленых, 1 лазоревых и 1 вишневый). Также в описи числятся 5 курт (короткая мужская одежда, без пол, 2 синих, 1 лазоревая, 1 вишневая, 1 зеленая) и 2 камчатых (без указания цвета) нагрудника. Последние, скорее всего представляли из себя короткую одежду носимую поверх рубахи. Традиционные для России зипуны так же имеются: 4 штуки (2 синих, 1 белый (возможно некрашеный), 1 зеленый).
Зимняя одежда представлены 6 шубами, все покрыты сукном (2 лазоревые, 1 голубая, 1 синяя, 1 зеленая, 1 красная).
В 1654 г. во время осады Смоленска двое рейтар жаловались на кражу у них 2 доломанов (зеленый и вишневый). В утонувшей, во время того же похода, телеге жильца Петра Омельянова из одежды лежали 3 кафтана (2 лазоревых и 1 серый, возможно некрашеный).
Где же эти красные кафтаны, которые так любят реконы и художники?
Синий краситель был дороже чем красный. А самый дорогой это пурпурный. Красный - обычный цвет для одежды в античность, средневековье и новое время.
Такие латы на руках и ногах позднее появились, где-то с 1320-30х, а топфхельм наоборот кажется более ранним, примерно 1250х годов.
Как же я ЛЮБЛЮ БТС, вот они слева направо: Намджун, Чонгук, Чингачгук, Гойко Митич, Джин, Юнги Люблю вас.
Жаль мой прадед не фоткался, он тоже учавствовал в штурме Рейхстага и подпись там оставлял.
Так это же отсталые англичане - у них все позже приходило с континента.
От немцев куча частной хроники осталось. Мог бы отжать камеру у нациста
Наоборот, развитая латная защита рук и ног у них раньше всех появилась, с 1320х годов.
Ну и бред. Как известно, английский доспех 13-17 веков был впереди планеты всей по своему общему развитию. У английских рыцарей уже в 1280-х годах были железные латные нагрудники.
С бородами это показаченные селяне, вон там их косы валяются на земле.
Интересно, что тут у них узкие штаны и ботинки, как у венгерской пехоты
Латные нагрудники появились в Италии в 1360е годы.
Латная защита рук и ног не раньше 1320, это видно по тем же английским надгробиям. В Англии только в 16 веке открылись гринвичские доспешные мастерские, до этого у них не было своих крупных центров производства лат и они в основном покупали доспехи в Италии.
Это не раньше чем первая половина 13 века. В 12 веке еще не было наручей.
>>982345
Нормально одетые казаки из какого-то комедийного сериала.
>>982360
Фэнтези. Юрий Кулешов говорит что персидский шлем тип 4 появился не ранее 14 века и активно использовался ещё в начале 15 века. Это полностью совпадает с утяжелением доспешного комплекса русской конницы того периода.
>не ранее 14 века и активно использовался ещё в начале 15 века.
В это же время русские нарративные источники впервые упоминают у русских воинов массовые золочёные шлемы с личинами (памятники Куликовского цикла), чего раньше не было.
>Латные нагрудники появились в Италии в 1360е годы.
>Латная защита рук и ног не раньше 1320
>В Англии только в 16 веке открылись гринвичские доспешные мастерские, до этого у них не было своих крупных центров производства лат и они в основном покупали доспехи в Италии.
Да ты клоун, сынок. Пиздобол. Кто тебе теперь поверит? Хуесос постироничный.
>>982442
Неправда, золоченые шлемы с полумасками или личинами это конец 12 - первая половина 13 века, вскоре после монгольского нашествия они исчезли.
Не было никакого утяжеления доспеха русской конницы. 3 кг железа в год, нищета, неразвитость и отсталость на Руси была всегда и везде. Основной доспех русского воина любого века с 9 по 17 вв. это короткая кольчужка и открытый шелом
>памятники Куликовского цикла
Фейки 18-19 века, как и Слово о полку Игореве
Изо это не источник. Эти надгробия могли быть сделаны на 50 лет позже
Одни фейки!
Как Русь тогда выстояла и выросла снова, непонятно.
>>982442
>>982462
Каждый раз один и тот же скрипт проигрывается. Почему мнение Кулешова не указано в википедии?
Потому что сама русская история и русские доспехи русским совершенно не интересны. В ВК нет даже ни одной группы, где бы изучалось, постилось и обсуждалось только русское оружие и доспехи 9-17 веков. Русским интересна только современная политика, обращённая в прошлое. Поэтому уже спустя два дня после выхода в продажу книги русского патриота Игоря Бабулина про битву на реке Бася с поляками статью в Википедии редактируют по его книжке, особенно потери поляко-литвинов, которые у Бабулина в 3 раза выше чем у русских без каких-либо пруфов.
Кулешов это фрик-тяжелорусичист, который придумал какое-то мифическое утяжеление русского доспеха в 14-15 веках и тяжелые доспехи у моcковитов в 15-16 веках.
Русь была до монгольского нашествия. Потом уже были Московия (великое княжество владимирское и т.д.) и ВКЛ
>обсуждалось только русское оружие и доспехи 9-17 веков
Было бы что обсуждать. Нормальных источников нет, археологических находок мало, сохранившихся вещей тоже.
Если бы ученые в говне моченые не прятали в архивах Ватикана дохристианскую письменность...
Щас бы на Вк ориентироваться. Там вообще помойка, особенно последние 3 года. Наши треды уже больше 10 лет существуют и здесь всегда обсуждали в том числе русское вооружение и военное дело, и продолжают обсуждать.
Москва прямой преемник Владимира и прочих от Киева, т.е. официальный центр новой Руси.
Это тебе не интересны и ты сам тут за поляко литвинов перемогаешь но никому твои крылатые петухи или прически каклов реально не интересны как и охуительные истории великих перемог пильши
А ты сам то на каком уровне историей русского доспеха интересуешься? Дружинника 13 века от дружинника 14 века отличить сможешь?
А что был какой то универсальный дружинник с одинаковым уставом от всех князей вся удельной Руси что одевался строго по циркуляру?
Или может быть 1299 год от р.х. был годом массового перевооружения и в 1300 году от р.х. дружина вся тут же поменялась?
В каком контексте вопрос?
Это и есть та самая гусиная грудь?
Доспех появившийся в эпоху распространения огнестрела.
>>982833
Откуда эти яркие красные и синие цвета? Как будто современные красители, тогда же не было такого, особенно в 11 веке.
В Византии разве не было таких технологий или у муслимов?
В Византии например пурпурный краситель, который был дороже золота, был доступен только императорам, а большинство воинов ходили в белых туниках-вышиванках
Так же как белые штаны у солдат в начале 19 века.
Униформа отрядов Деникина. С характерными черепами и костями.
Выручайте, анончики!
Черепа у ударных частей Русской армии.
>В период последовавшей затем Гражданской войны, ударные части сражались с обеих сторон. Если на юге во ВСЮР ударной частью был только Корниловский ударный полк, развёрнутый в 1919 году в дивизию, то в Сибири у А. В. Колчака ударные батальоны были сформированы при каждой пехотной дивизии, а некоторые батальоны были развёрнуты в бригады.
С черепами корниловцы были, их поищи Главное не гугли юнкеров МХПИ.
А еще, в поздней Византии только у императора могли быть красные сапоги.
А парик это норм?
Пусть же и эти народы не хорохорятся
И над славой благородных сарматов не возвышаются те,
Кто себе бороды и усы как монахи бреет,
А на голове предпочитает носить женское украшение;
Пусть только увидят сарматского юношу,
Когда он усы и помятую бороду покажет из-под шишака,
Когда в леопардовой шкуре и полном доспехе
И с орлиным крылом, страшный как дьявол стоит,
А уж когда тронет коня и с копьем поскачет…
Тот будет мужчиной, кто осмелится ему в глаза посмотреть,
А когда он в галопе кого копьем заденет,
Героем будет, если его из седла не выбьет.
>В связи с войском Дмитрия Донского в Задонщине перечислены копья харалужные, мечи русские, литовские, булатные, кончары фряжские, топоры легкие, кинжалы фряжские, мисюрские, стрелы каленые, сулицы немецкие, шеломы злаченые, черкасские, немецкие, шишаки московские, доспехи и калантари злаченые, щиты червленые. К этому списку варианты основной редакции Сказания о Мамаевом побоище, заимствовавшего многие выражения из Задонщины, прибавляют копья злаченые, рогатины, сабли и баиданы булатные, палицы железные, корды ляцкие, доспехи твердые, шеломы злаченые с личинами.
>Пересвета-чернеца, из брянских бояр, призвали на поле брани. И сказал Пересвет-чернец великому князю Дмитрию Ивановичу: «Лучше нам порубленными быть, чем в плен попасть к поганым татарам!» Поскакивает Пересвет на своем борзом коне, золоченым доспехом сверкая, а уже многие лежат посечены у Дона великого на берегу.
>Новгородцы времен Куликовской битвы: «Ино чюдно бяше воинство их, и паче меры чинно уряжено конми и партищами, и доспехом, яко много злата и бисеру на портищех их и на седлех». «Все люди нарядные, пансири, доспехи давали з города», то есть из городских оружейных арсеналов.
Я так понял белый цвет просто это уже больше про экономию на краске, они бы были рады все одноцветным делать да на войне иначе будут все орать сваи-сваи.
Очередной тяжелорусичный наброс. Все знают что на Руси добывали 3 кг железа в год, у рязанского великого князя в 14 веке единственный доспех это короткая дырявая кольчужка
Я считаю что тяжелые русичи это уже не фэнтези, а сказка, потому что они даже в фэнтезяче никого не интересуют, настолько это нереальные и неправдоподобные персонажи.
Сочетание современных на тот момент шляп и костюмов позапрошлого века всегда казалось мне забавным.
Правильные реконструкции воинов времен Куликовской битвы.
>>983459
Абсолютное фэнтези от антиисторичного фрика Федорова. Как говорит всеми признанный эксперт в военном деле Руси Юрий Кулешов, наручи-сахновки появились только в 15 веке, а шатровидные бацинеты только со второй трети 15 века. Также никаких ламелляров никто на Руси в конце 14 века не носил, нет никаких находок ламеллярных пластин, а есть только полностью их вытеснившая чешуя. Шлемы ордынцев тоже фэнтезийные.
На первой реконструкции вообще немецкий шелом конца 15 века типа Мюлен-Мстиславль, который делали немцы в Пруссии и которого на Руси в конце 14 века вообще быть не могло. Об этом писал Юрий Кулешов.
>наручи-сахновки появились только в 15 веке,
Я не знаю, что там говорил Кулешов, но Сахновка - это находка в слоях середины 13 века. Была даже тема, что вот, монголы Батыя потеряли.
Отсюда доверие ко всему остальному твоему спитчу минимальное. Короче, несешь хуйню как последний пидарок.
>>983463
Какие научные работы про русский доспех 14 века есть у Кулешова? Насчёт наручей, есть находки в Новгороде, 13-14 вв. и в Гомеле, там точно 13 век, доспешная мастерская сгорела во время монгольского нашествия, в ней кроме кучи ламеллярных пластин найдены наручи-сахновки и возможно шинные наручи.
>>983463
В общем, реконструкции хорошие - нет этой перегруженности доспехами, у всех открытые шлемы, наручи и поножи только у князя. Нормальные картинки. Они лет 20 назад нарисованы, еще до исследований Кулешова, которые так то непонятно на чем основаны. Шлемы которые всегда относили к 14 веку, он с чего то датирует 15 веком. Про наручи и ламелляры тоже все сомнительно. Я как-то больше доверяю Кирпичникову.
>>983470
На самом деле Кулешов фрик тяжелорусичист, и Кирпичников тоже был фрик тяжелорусичист. Они оба не правы. Как и Двуреченский и Жуков, они ученики Кирпичникова, тоже тяжелорусичисты. Только Арсений Зеленцов нормальный в этом плане. Он не боится у себя в группе писать правду про доспехи тяжёлых русичей, то что Русь была нищей и отсталой, а доспехов кроме кольчуги и шелома практически не было.
Эти доспехи в 13 веке ничем не уступали по защите западным аналогам, а в чём-то и превосходили.
Я так понял у тебя кто находит берестяные грамоты тоже фрики?
Уступали, потому что западноевропейский доспех закрывает рыцаря полностью, а тут полно незащищённых мест. Защиту кистей и ног на Руси так и не придумали. Нормальных закрытых шлемов уровня топфхельмов тоже никогда не было на Руси.
Да, у князей то могли быть. Есть находки наручей 13 века - Сахновка, Гомель, Новгород.
Топфхельм 13 века это говно без задач если ты хочешь универсальную конницу, он только был эффективен для таранного удара, я уж молчу что основной доспех такой же был как и у русской конницы.
Основной доспех рыцаря 13 века - полный кольчужный хауберк с чулками, с середины 13 века еще и бригантина сверху. Доспех русского воина 9-17 веков за исключением князей и наиболее знатных бояр - короткая кольчужка и открытый шелом
>>983463
А какие по вашему с Кулешовым мнению были шлемы у русичей на Куликовом поле? Неужели тип 4 с полумаской или даже шлемы с личинами? А у простых ратников?
Арсений Зеленцов польский патриот и легкорусичист. Он тоже пристрастный.
>>983467
>>983470
>>983495
>>983502
>>983506
>>983514
>>983549
Так и быть. Просвещаю новейшей базой умы необразованных крестьян с устаревшими представлениями об исторической науке.
Так, итальянец Гальвано Фьямма в своем труде «Chronichon Extravagans» (между 1298 и 1344 гг.) пишет следующее: «На нашей территории обитают в великом множестве ремесленники, изготавливающие всякий вид доспехов и оружия – хауберки, нагрудники, пластины, шлемы, каски, стальные шляпы, ожерелья, рукавицы, поножи, набедренники, наголенники, а также копья, метательные копья, мечи и так далее. Вещи эти делаются из твёрдого железа, сверкающего как зеркало. Одних только изготовителей кольчуг насчитывается не меньше сотни, не говоря уже о бесчисленных подмастерьях, каковые с величайшим умением делают кольца для кольчуг. Есть мастера, делающие круглые щиты, большие и малые, а людей, делающих оружие, и вообще невероятное множество. Этот город (имеется в виду Милан) снабжает оружием все города Италии и вывозит его даже к татарам и сарацинам».
>В связи с войском Дмитрия Донского в Задонщине перечислены кончары фряжские, кинжалы фряжские,
>Лучшее защитное вооружение производилось в Северной Италии, где англичане заказывали массовые партии доспехов. Но ломбардцы торговали и на Руси. Сохранилась запись об одном ломбардском купце, которого задержали в Ревеле в 1402 году после вторичного посещения Новгорода, куда он привозил оружие.
Понятно, научных работ по этой теме у Кулешова нет, есть только научпоп лекция. Ты бы еще Клима посоветовал послушать. Уровень примерно тот же.
>новый взляд
>все было нетак, все писали неправильно, один я знаю правильные датировки проста патамушта
В это время ударная группировка (гуф) Томаша Дубровы (900 гусаров) при поддержке курляндских рейтар Ф. Кетлера (300 рейтаров) перешла в контратаку, обойдя слева шведскую пехоту и во встречном бою разбила рейтарию Мансфельда, прикрывавшую тыл пехоты, отбросив её за фланг собственной пехоты, часть королевской кавалерии обратилась в бегство, в погоню за ней устремились легковооружённые кавалеристы, Т. Дуброва повернул свой гуф на пехоту, связав её в сражении. Левое крыло шведов было разгромлено, почти одновременно на правом фланге крылатые гусары Я. П. Сапеги (700 гусаров) вступили в бой. Затем гусария Я. П. Сапеги и Т. Ляцкого обрушилась на левый фланг 1-й линии шведской, всё ещё оборонявшейся и немецкую пехоту, разбив её и вынудив бежать. Беспорядочное бегство войск первого эшелона не дало Карлу IX возможности немедленно ввести в действие войска второго эшелона, которые, смешанные с беглецами, требовали перегруппировки. Чтобы успеть, он бросил против командовавшего Сапегой правого крыла все свои резервы - (1200 рейтар) шведской конницы Бранта. Несмотря на численное превосходство шведов, Сапега сломал первый бросок наступавшей на него райтарии и был остановлен только арьергардом. Ходкевич понял, что у шведов не осталось свежих войск, и направил в бой хоругви гусарии и лёгкой конницы под командованием ротмистра Т. Ляцкого, выполнившего обходной манёвр луком и врезался в них с крыла, разгромив королевских рейтар. Когда прибыли новые шведские войска, Ляцкий развернулся и снова двинулся в атаку, которая оказалась столь же эффективной. Преследуя бегущих шведов, он вышел в тыл армии Карла IX, которая всё ещё оборонялась в зданиях Кирхгольма.
Увидев охватившую шведов панику, Ходкевич бросил на холм все свои войска. На церковный холм, где располагался главный штаб шведов, широкой волной шла польско-литовская пехота. После трёх часов боя все шведские войска были разбиты и бросились бежать. Исход битвы был решён, шведы обратились в общее бегство, за ними, на протяжении 9 км, гналась и рубила лёгкая кавалерия. Шведы бежали к морю, где их ждал стоявший на Рижском рейде шведский военный флот. Карла IX от плена и, возможно, смерти спас ливонский дворянин Генрих Вреде, отдавший ему свою лошадь и заплативший своей жизнью за это (в качестве награды его вдова получила в 1608 году обширные владения в Элимяки, Финляндия, при дворе Анджала, а королева Кристина присвоила его потомкам титул баронов). Местные латышские крестьяне также присоединились к погоне за бегущими шведами, мстя за многочисленные грабежи. Сам Карл IX с остатками войска едва сумел сбежать на корабли и отплыть от берега. Войско Речи Посполитой взяло 60 знамён и 11 пушек.
Потери
Карл IX потерял по крайней мере половину, а может быть, и две трети своей армии. Польско-литовские войска пощадили лишь нескольких шведов. При отступлении шведы потеряли дополнительных солдат, которым на обратном пути к кораблям в Рижском заливе мешали густые леса и болота. Многие утонули при попытке пересечь Западную Двину. Другие были убиты мстительными латышскими крестьянами. Польско-литовские потери составили всего около 100 убитых и 200 раненых. Низкие потери объясняются быстротой и свирепостью атаки польских гусар и тем, что всадники в значительной степени были защищены телами и головами своих лошадей. Только 15 гусар из почти 2000 участвовавших в битве и 150 лошадей были убиты в битве.
Сам король возложил вину за поражение на своих военных. В письме к своему совету через семь дней после этого он жаловался, что солдаты не сдержали присягу на верность, которую они дали своему королю. Все попытки короля заставить свою армию удержаться на своих позициях оказались тщетными.
Я не пойму, что ты этим пытаешься доказать? Что итальянцы возили на Русь доспехи? Возможно, но это были скорее всего только короткие кольчуги - панцири меделянские (миланские) и в 16 веке закупали. Панцири немецкие тоже. Но это именно кольчуги, никакие не латные доспехи.
И оружие. Мечи на Руси не делали, их только покупали у европейцев.
>Вещи эти делаются из твёрдого железа, сверкающего как зеркало.
>К этому списку варианты основной редакции Сказания о Мамаевом побоище прибавляют доспехи твердые
>Поскакивает Пересвет на своем борзом коне, золоченым доспехом сверкая.
Ты понимаешь что сказание это не источник? Это эпос, худлит. Мало ли что там про доспехи написано. И меня еще забавляет, как ты все время пытаешься натянуть латы и другие европейские доспехи на русичей 14 века, или троллишь так, не знаю.
Откуда у Пересвета золочёный доспех? Тебе не кажется что это просто приукрашено в сказании?
Торговые пути позднего Средневековья.
Он был из брянских бояр. А почти все русские бояре снаряжались как на пикриле. В 3-х миллиметровую золоченую чешую с двумя страхующими заклепками на пластине по данным археологии.
Единственный доспех рязанского великого князя конца 14 века - короткая дырявая кольчужка.
Для любителей надевать на Русь западные элементы доспехов и длинные кольчуги - реальная кольчуга княжеская, то есть элитная для Руси. В отличии от фальшивых меча Довмонта и меча Всеволода из Пскова, кольчуга, похоже настоящая - 14 века, то есть принадлежала действительно Олегу Рязанскому. Археология Руси 13 века демонстрирует именно такие кольчуги с рукавами едва до локтя и длинной едва до паха.
Из-за того постоянно возобновлялись эмбарго из Европы на мечи и доспехи, Новгород и Псков получали их если только контрабандой. Связи Новгорода с западом были нифига не тесные, основной контакт это скупка Ганзой сырья за копейки - необработанных мехов и воска, типа как сейчас нефти и газа.
На Руси именно что мало делали, производство было кустарное, то есть с трудом обеспечивало потребности военной верхушки в следствии неразвитости ремесел в отличии от западных ранне-буржуазных городов Польши, немецкой Прибалтики и конечно Германии. Ко всему прочему на Руси было очень мало своего железа. Торговцы скупали у ганзейцев даже прожженные котлы и сковороды.
Важен покрой кольчуги - он соответствует археологии 13 века, когда найдено наибольшее количество крупных кусков и целиком кольчуг из разоренных татарами городов - все они короткие с короткими рукавами. Нет ни одной с рукавом 3/4 и длинной до колен как любят рисовать разные глобалисты и свидетели западных лат на Руси типа Дзыся.
>наручи-сахновки появились только в 15 веке
В итоге новгородский обломок наруча найденный вместе с пластинами латной перчатки в слоях второй половины 14 века может быть только частью европейской латной защиты рук. Таким образом применение новгородцами европейской латной защиты рук и ног уже во второй половине 14 века полностью доказано.
Блядь просто представь как от них воняло в 17 веке. Ведь каждый день тогда никто не мылся. Плюс эти доспехи в которых всё тело прело. И любая ностальгия по средневековью у тебя пропадет.
К своей. Есть тысяча упоминаний от современников, как воняло в городах, хижинах сельских жителей и тавернах.
И воняло вплоть до начала 20 века (если речь о Европе).
Сохранились упоминания утвержденных лондонским самоуправлением запретов солдатам в jack chains и прочих набивняках заходить в лондонские таверны.
А ещё его невозможно постирать не испортив, а так же это хорошее постоянное место обитание для вшей, блох, клопов, не выводимых если не сжечь
На Неревском раскопе мало того что найдена полная латная европейская защита рук (латные перчатки и наручи), там найдена и крупнопластинчатая европейская бригандина 14 века. Кроме других пластин бригандин из других мест Новгорода.
Осталось только доказать что эти доспехи носили именно новгородцы, а не ганзейцы, у которых в Новгороде был укреплённый торговый двор, или литвины из дружин литовских князей типа Чарторыйского.
>ганзейцы, у которых в Новгороде был укреплённый торговый двор, или литвины из дружин литовских князей типа Чарторыйского.
Зачем? В Новгороде были доспехи, значит ВСЕ имели возможность носить эти доспехи. Ну и в самом Новгороде никогда не было литовских князей. В городе ВООБЩЕ не было князей, им было запрещено жить черте городских стен, новгородцы не особо доверяли всем этим наемным военачальникам и их дружинам.
Кстати, история про торговую блокаду со стороны Ганзы не работает, так как новгородские купцы на своих кораблях свободно перемещались по всему Балтийскому морю до 14 века (где их грабили пираты, они жаловались на них той же Ганзе, отсюда мы знаем весь масштаб торговли)
>28 июня 1682 г. во время стрелецкого бунта московские стрельцы, практически захватившие власть в столице, переименовали себя в "надворную пехоту", приказ же свой в "Приказ надворной пехоты". В 1683 г. приказы были переименованы в полки, а составлявшие их сотни — в роты.
Выдерживать обстрел из пращей.
Против длинного лука и арбалета уже бесполезно правда
Аркебуза пробивает навылет
Какие-то фэнтезийные картинки. Стрельцы и в начале 18 века одевались по старому, в русские кафтаны, шапки и сапоги, они в таком виде до 1720х или дольше еще ходили. Никто им никакую европейскую форму не выдавал. Польскую одежду в 1680-90 носили только московские бояре и дворяне.
Ты еще про викингов забыл. Тоже легкие мобильные чуваки которые ебали всех. А разгадка проста - мобильность, как тактическая так и стратегическая. Позволяет ебать тех кто слабее и убегать от тех кто сильнее.
Викинги не побеждали ни в одной крупной серьезной битве.
Были выпнуты Альфредом.
С момента распространения войск быстрого реагирования на конях, викинги окончательно обкакунькались.
Всегда была интересно, неужели автор мемной картинки предпочел бы бежать ножками грудью на пулемет, вместо того чтобы ехать на броне, укрывшись от пуль и снарядов за двойной броней танковой башни?
На броне они не во время боя под огнем едут. Чтобы спрыгнуть вовремя.
Викинги несколько раз захватывали всю Англию, англосаксов они почти всегда побеждали в битвах, у англосаксов же не было конницы
У нормальных стран во вторую мировую были бронированные бронетранспортеры для доставки штурмовых групп пехоты на поле боя. Они были у немцев, у англичан, у американцев. Но только не у совков, которых их даже разрабатывать не планировали. У совеов были только немногочисленные ленд-лизовские бронетранспортеры. Причины этого понятны. Чудовищно низкая ценность человеческой жизни в России и традиционно скотское отношение к своим солдатам.
>у немцев, у англичан, у американцев.
Почему они воевали так хуево?
В смысле, не использовали заваливание врага мясом как основную тактику?
Нет, в смысле использовали его НЕУДАЧНО. Проебанные десантные операции (Голландская операция, "Юбилей" и так далее), тупая мясорубка Итальянской кампании, немцы вообще дошли до фолькштурма и детей-солдат, то есть реального кидания мяса.
Ты шизик, который считает, что нормальная армия страны, которая ценит своё население, выглядит вот ТАК?
>нормальная армия страны, которая ценит своё население, выглядит вот ТАК?
Конечно. Обрати внимание на немецкое чудо-оружие - панцерфауст, которые придумали немецкие инженеры и который производили сотнями тысяч. Он настолько прост в использовании, что из него может стрелять кто угодно и настолько эффективен, что одним попаданием можно пробить и полностью уничтожить любой танк союзников, убив весь экипаж. Причем это может сделать даже ребенок. Именно так выглядит армия, которая заботиться о своих солдатах.
Ну и нужно напомнить, что в совке никаких реактивных гранатомётов не было, их просто не разрабатывали, в отличие от всех нормальных стран, а именно англичан, американцев, немцев. Рядовой красноармеец всю войну воевал против танков голой жопой или в лучшем случае бутылкой Молотова, которую придумали финны, а не совки в очередной раз.
>В городских условиях ведения боя небольшая дистанция позволила использовать оружие с высокой (хотя впоследствии и сильно преувеличенной) эффективностью, что было особенно заметно в битве за Берлин. Простота оружия позволяла изготавливать его даже в условиях осажденного города и немедленно передавать в руки обороняющихся. Использование панцерфауста не требовало высокой выучки для военнослужащего, поэтому в конце войны с ним легко управлялись как пожилые фольксштурмисты, так и молодёжь из гитлерюгенда.
>это может сделать даже ребенок
Поэтому у немцев воевали дети и мужчики в гражданской одежде. Немецкая армия - это говно уровня Африки.
Американская армия - это говно, которое не могла справиться японцами, которых СССР лениво разгромил дважды в 1939 и 1945.
Британская армия - это просто говно уровня французской, которой повезло отсидеться на острове
Западный фронт Второй мировой - унылая возня 3,5 инвалидов
>дети и мужчики в гражданской одежде
Вообще, кроме шуток, но когда у вас в городе сидят вооружённые некомбанаты, вы говорите противнику: "Убейте побольше нашего мирного населения, мы просим".
Потому что еще когда по лесам гоняешь партизан, еще можно разобраться, кто там по дрова поехал, а кто пулемет везет. В городском бою мирняк, зная что там есть вооруженные, будут крошить только так, не очень то приглядываясь.
>Поэтому у немцев воевали дети
>Поэтому у немцев воевали мужчики в гражданской одежде
>Британская армия – это просто говно
с черенками от лопат.
>А вот в СССР даже дети шли в армию давить фашистскую гадину! Наши герои-патриоты! Красавчики! Гордимся ими!
>Нацистские людоеды призывали в фольксштурм даже детей, маленьких ребятишек под танки кидали, сволочи! Довоевались гансы, совсем уже воевать некому у них было!
Volkskrieg - термин введенный Гельмут фон Мольтке в 1890 году.
Кстати для меня до сих пор удивительно насколько немцы верили в победу что даже когда война была на два фронта и штурм Берлина, нашлась масса добровольцев. И после этого ещё будут пиздеть что народ Германии был против того что творил Гитлер.
Он принял христианство, сохранив правда языческие привычки вроде многоженства. Так что из ада.
Просто напомню, как выглядели советские ополченцы (а не партизаны), полный аналог фольксштурма. Почему у СССР нашлась форма, а у немцев - нет?
Вооружённые рабочие без формы выглядят пизже.
Так в учебке они ещё по гражданке могли ходить.
На переднем плане Солонин?!
>Почему у СССР нашлась форма, а у немцев - нет?
Как писал в своей книге «Неизвестный Жуков: портрет без ретуши в зеркале эпохи» российский историк и писатель Борис Соколов, атаки неподготовленных, не обмундированных и практически безоружных «чернопиджачников» по замыслу военного командования нужны были для того, чтобы гитлеровцы истощили свои силы, потратили по наступающим как можно больше боеприпасов и в результате не смогли бы дать достойный отпор регулярным войскам РККА.
Соколов приводит данные немцев, которые поражались подобному способу атаковать и прозвали «одноразовых» солдат «Beutesoldaten» (трофейными солдатами»).
Фактология Соколова (в частности, его данные о численности «чернопиджачников») многими авторитетными историками ставится под сомнение, однако существование самого этого феномена в Великой Отечественной войне неоднократно подтверждается свидетельствами участников тех событий.
Как их бросали в бой.
По воспоминаниям украинского писателя Анатолия Димарова, он как раз был таким «чернопиджачником», инвалидом после боевого ранения, оказавшемся на оккупированной территории. После освобождения села от немцев его тоже мобилизовали и в составе 500 человек таких же новобранцев в возрасте от 16 до 60 лет бросили на штурм здания комбината, где укрепились немцы.
Димаров говорил, что вооружили «чернопиджачников» только половинками кирпичей, которые должны были играть роль гранат, и послали «искупать вину кровью» как находившихся «под немцем».
Димарова тяжело ранило осколками разорвавшейся рядом мины, его потом подобрали санитары. По словам ветерана, медики в госпитале долго не могли разжать его пальцы, сжимавшие кирпичную половинку. Из 500 «чернопиджачников» в той атаке остались в живых только 15 человек.
Лежат до сих пор
По данным историков, практика применения «одноразовых» солдат продолжалась вплоть до 1944 года. Украинские поисковики в районе Букринского плацдарма (западный берег Днепра), случается, находят останки бойцов в истлевшей гражданской одежде, рядом с которыми лежат шанцевые инструменты, используемые в качестве оружия (к примеру, лом с прикрепленным к нему штыком).
В октябре 1943 года Ставка Верховного главнокомандования издала приказ «О порядке призыва военнообязанных в освобождаемых от немецкой оккупации районах», который серьезно корректировал февральский приказ 1942 года – этим документом прямо запрещалось вводить в бой необученных призывников, их следовало направлять в запасные полки, обучать, и только потом использовать как боевые единицы.
Но, как свидетельствуют историки, это указание в действительности также не всегда выполнялось.
Тогда ещё позорнее что говно на Вермахте дошло до полгода до Москвы взяв по дороге 3 миллиона пленными и заставив дать жидкого срыню в первую неделю войны.
Проблемы с этим?
Сап, воиноведы. Для чего в Красной Армии ввели погоны в 1943-м? Да ещё кое-где и золотые?
С дивана я вижу только минусы:
1. Ебля с пришиванием/расшиванием. Захотел постираться -сдирай погону, потом пришывай, ещё и доебуться, что не так пришил.
2. Погоны могут зацепиться за какую-нибудь ветку/осоку при передвижение присядью или ползком.
3. Снайперам врага облегчается работа по офицерам. Особенно если штабные приехали на передок. Золотопогонник базарит с кем-то. Явно не с рядовыми. Гасим их, Ганс!
4. Напоминание о цареблядках.
п.1 У комсостава погоны накладные.
п. 3 Ничем не хуже, чем галуны на рукавах и большие петлицы со звёздами.
п.4 После "реабилитации" цареблядских полководцев – самое то Хотя вроде идейные бугуртили.
А ещё вопрос, в порядке бреда: а может быть, что стало очевидна победа над немцами и для облегчения общения с жителями Польши, Венгрии, Германии, ну и с союзниками ввели знакомые им знаки различия; мол, смотри, это офицер, это генерал, а это просто боец?
Сомнительно, что только ради жителей будущей ОВД. Если поляки ещё могли помнить царские погоны, то венгры и немцы вряд ли имели о них хоть какое-то представление. Опять же поляки и чехи, воевавшие вместе с РККА, насколько помню, получили свои знаки различия.
Но в общем и целом, да, система "лычки-звёздочки" позволяет быстрее ориентироваться уровнях командования, чем "кубари-шпалы".
Плюс погоны видны и со спины. И несут утилитарную функцию по поддержанию портупеи. Опять же, если тыпогонным ремнём протёр погон, последний можно сменить, не меняя гимнастёрку.
То что на Руси не было оружейных дел мастеров - ложь и пропаганда.
Скорее всего да, татарополяк в фантазиях, но сам из другого народца, связанного с поляками - в реальности
Вот именно что захватили они англию пеших нерегулярных формирований англосаксов 9 века.
Как только стало появляться феодальное войско с отрядами быстрого реагирования в виде вооруженных конников - так викинги как то подскисли и с тех пор ни об одной серьезной победе ничего нет.
По сути ни одного масштабного и сложного тактически сражения они не провели.
Рейтарский или аркебузирский. У кирасир в 1610-20х были трехчетвертные доспехи и закрытые шлемы.
Разве у итальянцев не была более распространена своя форма бацинета с клапвизором, чем немецкая с собачьей мордой?
Нет. Клапвизор это как раз немецкий тип забрала.
А хундсгугель - общеевропейский.
У англосаксов так и не появилась нормальная конница. Они же и в 11 веке при Стэмфорд-бридже и Гастингсе пешие сражались. Верхом ездили конечно, но хускарлы просто доезжали на лошадях до места сражения и спешивались. В конном строю они не умели сражаться. То же самое было на Руси, местами до 13 века (новгородцы в Липицкой битве 1216 г.)
На Руси добывали 3 кг железа в год, откуда там оружейные мастера
>Один из последних доспехов этого типа.
Полный бред. Русские гусары и в 1690-х годах такие доспехи носили. И гоняли в них шведов в начале Северной войны. Те ничего не могли им противопоставить.
В 1690х во время учений им один раз выдали старые доспехи из Оружейной палаты, оставшиеся еще от гусар Рыльского. В начале Северной войны новгородские гусары были без доспехов и копий, ничем не отличались от рейтар и драгун, их в 1701 всех в драгуны перевели, смысла в отдельных гусарах и рейтарах уже не было.
Ты уж не смеши анонов в треде своими русскими гусарами 1690х в 3/4 латах, или не траль так, я понимаю это уже наверное шиза у тебя, но какие-то жалкие 3 роты гусар на меринках (300-400 всадников) в начале северной войны ничего не значили. У шведов была превосходная кавалерия с хорошим конским составом, русская же кавалерия и ко временам Полтавской битвы еще не достигла такого уровня.
Здесь не фэнтезяч чтобы нести такой бред, не имеющий никакого отношения к реальности. Тут постят серьезные исторические факты, а не какие-то больные фантазии из головы, как у тебя.
>У шведов была превосходная кавалерия с хорошим конским составом, русская же кавалерия и ко временам Полтавской битвы еще не достигла такого уровня.
Совсем с ума сошел уже.
Латы в смысле полные латы с кирасой - в Италии в конце 14 века. Латные элементы типа отдельных наколенников и поножей с середины 13 века.
Это тебе надо на фэнтезяч со своими русскими гусарами 1690х в 3/4 доспехах, которые будто бы гоняли шведов в начале северной войны, и то, даже там тебя нахуй пошлют, там подобные тяжелорусичные сказки никого не интересуют
Или может тебе надо создать группу Вк "Тяжёлый Русич" и там выкладывать подобное, то что ты годами постишь здесь, и про латных новгородцев, про рейтар, гусар и т.д.
У русских. Латные наручи-сахновки, закрывавшие половину руки - это начало 13 века.
Нахуй ты спасибо этому русофобу говоришь. Латные элементы впервые в Европе появились у русских. Русские латные наручи-сахновки более чем на 100 лет опередили в своем появлении подобную защиту в Западной Европе.
Русофобской шиз совсем поехал в своем безумии. Уже отрицает реально доказанные факты и целые научные статьи. Его давно пора уже в дурку положить. Сейчас опять начнет про свои 3 кг железа в год на Руси бредить.
>>985714
Наручи такого типа изначально восточного или степного происхождения. У персов и византийцев они в поздней античности появились, когда древние славяне бегали в одних штанах и с дротиками. У хазар латные наручи были уже в 8-9 веке. Как и поножи кстати, которых никогда не было на Руси.
У русских драгун в начале 18 века были такие мелкие и плохие лошади, что бывало когда драгун в полном вооружении садился в седло, лошадь падала на землю под его весом.
Еще в бронзовом веке и в античности были латные бронзовые и иногда железные (например доспех Филиппа Македонского)кирасы и поножи
Неужели в первом можно сражаться?
В нем сесть то нельзя, это какой то доспех для возничего в колеснице.
По второму пику вопросы: то насколько сильно сделан вырез под руку и плечо разве не говорит о том что могли быть наплечники?
Вряд ли понимая необходимость защиты рук наручами и ног поножами забыли про плечи.
В архаический период у греков были наплечники, наручи и набедренники, потом их перестали использовать
Основное средство защиты гоплита это большой круглый щит, удары в основном наносили колющие, копьем и коротким мечом, фехтования никакого не было, сражались в плотном строю, так что наплечники и наручи не особо нужны были
Первый - да, это скорее всего доспех воина сражавшегося на колеснице, микенский период
А почему обычно нигде не найти в музеях эти наплечники и набедренники?
Или я плохо искал?
Я знаю про фалангу, когда больше роль играет плотность строя, большие щиты и длинные пики и там доспехи стали облегчаться.
Но не всю историю греческие полисы сражались фалангой, были времена когда сражались в рассыпуху как я понимаю и там вооружение было тяжелее.
>2-й пик
Лул. Прочел название по-польски и долго думал, что это за НАСЕБЫ такие, пока не дошло.
>>985817
>Сохранились отписки, что у гусар нет ни наручей, ни копий долгих, а без них воевать немочно
Доспехи гоплитов стали облегчаться в 5 веке до н.э., когда была классическая греческая фаланга. Они носили шлем, линоторакс и поножи, использовали большой круглый щит - гоплон. Многие гоплиты уже вообще не носила доспехи кроме шлема. Тогда еще появились легкие пельтасты без доспехов, с дротиками и небольшими щитами.
Тогда любопытно то, что, "не смотря на это", русичи не только сохранили свою государственность и население, но и умудрились либо лишить великости соседей либо уничтожить их.
Итак, либо на Руси все с военным делом было не настолько паршиво как пропагандирует "русофобский шиз" либо вся красивая снаряжная бутафория соседушкам ни черта не помогла потому что они были паршивыми вояками?
Немного "фентези"-картинок;)
Все основные завоевания русские совершили в 18-19 веках, потому что европеизировались и завели нормальную армию. До этого всегда всем проигрывали - татарам, литвинам, полякам, шведам, а расширялись только на восток в Сибирь где жили немногочисленные дикие племена, и то чукчей не могли покорить и в 18 веке.
А то что было плохо с вооружением и военным делом это факт. Историческая правда. Только тупые патриоты будут с этим спорить. Все нормальные люди знают что до 18 века в России добывали 3 кг железа в год, не было ни заводов, ни науки, ни учёных, ничего. Такие вещи всем русским знать надо, и стыдиться этого. А не придумывать приятные патриотические мифы типа русских рейтар и гусар 17 века в латах. Допетровская Россия всегда была нищим отсталым неразвитым говном. Любой кто будет доказывать обратное - тупой русский патриот -моsковит.
>Все нормальные люди знают что до 18 века в России добывали 3 кг железа в год
Каким же говном были Литва, Польша и Швеция, если они до 17 века либо проигрывали России, либо максимум захватывали какие-то приграничные города.
Заметьте, в Польше было железо, и толку? А в 18 веке Россия загнала отсталую Польшу под шконку даже не напрягаясь. И в 19 веке русские открыли в Польше первый университет.
Допетровская Россия колонизировала Сибирь, дошла до Кавказа, давала пизды пшекам, немцам, шведам, литовцам, татарве и туркам. Если Россия такая отсталая, то выходит её соседи ещё были более отсталыми.
Разумеется, уже при Иване Грозном Россия отливала больше пушек, чем все ее соседи скопом. Потом трофейные русские пушки поляки будут использовать буквально с Ливонской до Северной войны, что много говорит о состоянии военной промышленности в России и Польше.
>>986048
>>986050
Тупые патриотические сказки, особенно смешно читать этот бред про какие-то победы над поляками, у которых моsковиты на самом деле не выиграли ни одного полевого сражения в 16-17 веках и проиграли им 4 войны подряд
Ягеллонский университет основан в Польше королем Казимиром Великим в 1364 году
Жопой хуй выебли? Ни одной полноценной победы же. Польская армия регулярно проигрывала сотне помещиков на меринках, а побеждала только чудом. Потом еще города России отдавали, как после Смоленской.
>>986059
Ну уже не смешно ведь. Ягеллонский университет основан в 19 веке в Австро-Венгрии. Краковская академия/школа - это полный аналог Славно-греко-латинской академии, а не университет.
>Ни одной полноценной победы
Орша
Ула
Клушино
Смоленск
Полонка
Чуднов
Бася
Кушликовы горы
Что ты мне про героические победы над сотней помещиков на меринках? Польша никогда не побеждала Россию в войне - Ливонская кончилась отсосом под Псковом и позорным мирнячком, Смута - отсосом под Москвой и позорным мирнячком, Смоленская - это вообще мем, ляхи такие, мы вас победили, и поэтому отдадим России два города и от притязаний на русский трон откажемся до кучи.
1- воин вельбарской культуры, 2 век.
2- готский вождь на римской службе, 3 век.
3- воин черняховской культуры 3-4 век.
>воин черняховской культуры 3-4 век
Почему снаряжен как римский легионер того же периода, разве что без шлема?
Потому что чернязтвчкая это провинциально-римская культура, влияние римской культура вплоть до Урала было.
А как он должен быть снаряжен? В меховых трусах и с двуручным топором?
Ну, так же как славяне через пару веков - всё тоже самое, минус кольчуга, меч и длинное копье, подразумевающее, что черняховцы воевали фалангами.
Почему у готского вождя на римской службе нет кольчуги, а у простого воина откуда-то со скифских равнин она есть?
Мде.
Те доспехи что мы видим сегодня - тень самих себя в прошлом.
Никто похоже не носил их так как они стоят в музее.
Те же максимилианы - тут на рисунке золочение элементов, у всех пышные султаны на шлемах, а некоторые надевают поверх что то вроде камзола.
В общем пора персматривать подход в фильмах и обывательских представлениях.
Не серостальная масса, а максимально золочено-петушиная в расцветке.
Все так я не пойму до конца отказа от наголенников у всадников.
Разве у всадника ноги, точнее то что от колена и вниз не уязвимо против пехоты?
Римские легионеры в 3-4 веке по другому выглядели. Они не носили меховую одежду, как у этого черняховца, а носили туники-вышиванки и нормальные длинные кольчуги с рукавами поверх стеганки-субармалиса, или чешуйчатые доспехи. Обувь другая была. Паннонские шапки еще. Пояса и портупеи тоже отличались от тех что у готов.
У пехоты в то время пики и мушкеты. Специально в ноги всадникам никто целиться не будет.
Так это просто картинка из оспрея. Шаменков бы гораздо правильнее нарисовал.
Стефан Тион. Битва при Фрибурге 1644 года. Ангиен и Тюренн на войне. 2024
"В январе 1645 года Пикколомини попросил отказаться от полной брони, по крайней мере для его полка. Подполковник Графф писал, что «тяжелые и громоздкие полные кирасирские доспехи, которые отличают кирасиров от аркебузиров», следует заменить шлемом и двухсекционной пуленепробиваемой кирасой. Он утверждал, что, когда наступал мороз, люди жаловались на бразаллен (броню с железной перчаткой), которую «нельзя было носить и которая могла сломаться». Наконец, он уточнил, что, как и желал Пикколомини, «мы поставим по 20 карабинов на роту, которые будут наиболее эффективны». Это имперский кавалерийский полк 1640-х и 1650-х годов, как описано Монтекукколи выше".
"Интересно также то, что пишет Графф о кирасирах: «При этом непрерывном марше и нахождении в поле почти летом и зимой, все кирасирские доспехи больше обременительны, чем полезны для простых солдат, тем более, что больше нет необходимости в различии между кирасирами и аркебузирами на службе. По этой причине несколько полковников уже начинают разрешать носить только заднюю и переднюю части кирасы, вместе с кавалерийской курткой, и также приобрели хорошие карабины, которые, безусловно, являются хорошим и полезным оружием для кавалериста. Если Ваше Высочество пожелает, чтобы это было в вашем полку, или если рота должна иметь по крайней мере 20 карабинов, я хотел бы ввести это в практику. Это имеет очень хороший эффект при атаке и отправке на рейды, особенно в нынешние морозы и холодную погоду (потому что у некоторых есть старая крестьянская шуба, у других на теле бельц (мех), бразаллен (доспехи с железными перчатками) не следует носить, их разбирают на части в мешок на лошади (вьюк) и их нельзя снова собрать и надеть из-за нехватки времени, человек и лошадь только обременены ими»".
Смысл насколько понимаю, несколько иной. Так как разницы в службе между конными аркебузирами и кирасирами теперь делать не хотят, войска едва не круглый год в поле и в движении, то тяжёлый доспех для кирасира - больше обуза, чем польза. По сути - так как кирасир используют в качестве конных аркебузиров, то их желательно и перевооружить для этой службы. Менее полный доспех и некоторое количество ружей в ротах.
Обманываться "лёгкостью" предлагаемого снаряжения не стоит. Доспех существенно тяжелее, чем у наполеоновских кирасир, к примеру, и не особо уступает по массе полным латам рубежа 14-15 века. Гатри отмечал, что в малой войне один хорват стоил двух таких вот "полукирасир".
"Защитное вооружение пикинеров также начало исчезать. В кавалерии, где дворяне все еще занимали некоторое особое положение и иногда даже получали по две-три лошади, как и простолюдины, преобладающие по численности кирасирские полки сохранили все свое тяжелое вооружение, по крайней мере формально. В действительности ситуация была совершенно иной — в 1641 году в превосходном полку Альт-Пикколомини 600 из 727 кавалеристов не имели кирас, и подобные недостатки упоминаются или намекаются и в других случаях. Во многих случаях доспехи стали легче, оставив только шлем, нагрудник и наспинник. Такой всадник назывался «полукирасиром». Легкая кавалерия, хорваты и поляки, кирас не носили".
P.S. Франсуа-Полен Далерак. Анекдоты из Польши, или тайные воспоминания о правлении Яна Собеского III. Том 1. 1699 г.
"Гусары не несут караула, никогда не входят в состав какой-либо партии, конвоя, эскорта; еще меньше для разведки; используются только для сражений и других выдающихся действий. Но великий генерал современности, недовольный этой жандармерией, которая стала более вялой и менее храброй, начал кампанию 1689 года с того, что отобрал у них пики, вооружил их мушкетами и заставил маршировать, как самых последних кавалеристов, под эскортом, в авангарде и других частях лагеря, без различия: и признаком того, что эта жандармерия утратила свое былое великолепие, является то, что она это терпела.
У каждого гусарского товарища есть два наемных слуги, следующих рядом, и вооруженных такими же копьями с шишаками, но без кирасы и без леопардовой шкуры; вместо этого у них белый волчий мех, покрывающий только тело, а за спиной — очень большое крыло из орлиных перьев; что придает им дикий и свирепый вид. Раньше у них было два крыла, и мы видим их нарисованными таким же образом на картинах старых войн.
...
Таково положение армий Республики, которое, возможно, было бы таким же, каким мы видели его в прошлом, если бы оно было укомплектовано, оплачивалось и хорошо содержалось; но отсутствие всех этих вещей, совершенно ослабив воинскую дисциплину, внушило самым храбрым некоторое равнодушие к службе, которое не смогли пробудить ни шпоры славы, ни чувства долга и чести. Генерал, полковник, капитан отправляются в лагерь, как на службу; первые даже начинают обходиться без неё без стыда и проводят время в сельской местности, либо при дворе, либо на своих землях. Подчиненный отправляется через два месяца после назначенного времени встречи, а также не проявляет особой заботы: так что великий генерал часто томится в лагере в одиночестве, ожидая войска, и видит, как все обстоятельства, все замыслы, все предприятия рушатся из-за этого беспорядка и этих немыслимых неудач, соединенных с естественной небрежностью поляка и безнаказанностью, к которой он привык. Русский воевода действительно начинает утверждать себя и восстанавливать дисциплину в лагере, некоторым в начале кампании 1688 года отрубили головы. В то же время он смирил глупую гордость гусар, сначала отобрав у них пики и вооружив их карабинами, а затем отправив их в авангард и эскорт, как легкую кавалерию, что он начал делать в 1689 году. Если он продолжит в том же духе, мы можем надеяться на некоторое восстановление былой польской ценности; потому что эти войска совсем не плохи и сражаются большими и малыми группами, как и в других странах, когда ими хорошо руководят".
>Доспех существенно тяжелее, чем у наполеоновских кирасир, к примеру, и не особо уступает по массе полным латам рубежа 14-15 века
Т.е. в 14-15 веке мужики доспехи таскали и не жаловались, а эти стали жаловаться потому что вес почти как в прошлом?
Да, были люди в наше время,
Не то, что нынешнее племя:
Богатыри — не вы!
Ну в 14-15 веках это хотя бы имело смысл, а в напленовское время только мешало.
Вероятность падения с коня была крайне мала. А если случалась, то гарантировала жизнь из за интереса во взятие в плен и выкупа.
Когда народившийся европейский национализм, религиозные войны и королевский суверенитет в 16 веке делал более выгодным добивать упавшего всадника чем пленить, ножные доспехи стали обузой лишавшие шанса быстро выбраться из под упавшей лошади и дропануть.
1- готский вождь 5 века.
2 - готский федерат, элитный кавалерист, начало 6 в.
3 - романо-готский офицер 6-7 вв.
>романо-готский офицер 6-7 вв.
Да что с этим художником не так?! Почему он рисует характерного сармата и обзывает его готом с римским гражданством? Ну, блядь, наверное в Поздней Римской империи шлемы кавалеристов выглядели несколько иначе и не собирались из настолько мелких сегментов.
Неужели никто во времена Буанопартия не создал хотя бы нагрудник который бы держал мушкетную пулю? Или кирасу?
Все равно выживаемости это помогло бы.
И пикой так просто на пробьешь.
Рука или нога по площади меньше для атаки и в целом операбельно и можно выжить а вот тушка.
Фигню какую то несешь от балды.
Знатные и высокопоставленные военнопленные имеют ценность всегда.
Вплоть до сегодняшнего дня.
А тогда в классовом обществе они были ценнее еще больше.
Ибо связи, семьи. Только редкие отморозки просто по фану убивали подобных.
И да, если вопрос такой что надо быть легче чтобы если что драпать то зачем защита рук и бедер например?
А если конь на тебя завалится, то доспех хотя бы поможет сразу лодыжку не передавить, а тут без разницы что ты ногой под него попадешь.
Ну и вообще это наверное только в фильмах шаблон такой что всадник непременно помирает под лошадью лежа.
Это же коню как то на него умудриться надо упасть бочиной.
По законам физики если коня подкосили на скаку, он просто нырнет носом и всадник через голову полетит, даже если стремя не отпустит, маловероятно что под коня попадет.
И думаю на случай внезапно смерти коня были инструкции как действовать как двигаться.
Иначе кто все эти люди в доспехах что за битву меняли коней по три раза убитыми, а это значит их не переломало при падении, они вставали и садились на нового.
Рыцарь по-немецки Ritter - всадник
По-французски - chevalier, по-итальянски - cavaliere, по-испански - caballero. Всё это значит всадник, "ездящий на коне", "конник".
Но только в английском языке рыцарь - это knight, то есть слуга, раб, холоп, младший. В СРИ тоже самое слово Knecht используется для обозначения крепостных крестьян или незнатных пехотинцев.
Правда, если мы возьмем другие страны, выясним, что англичане не одиноки. Самурай - это "слуга", "служивый".
В России поместная конница тоже состояла из детей боярских и боевых слуг/холопов, но собственно дворян, конечно, никто вне политеса уровня "ваш покорный слуга", то бишь "челом бьет верный твой холоп" не называли слугами. А в Англии закрепилось вот такое самоунижение. Так что король аглицкий посвящает всякиъ сэров в холопы.
>The word "knight" originates from the Old English word "cniht," meaning "boy, youth, servant, or attendant". This term is related to the German word "Knecht," which also means "servant" or "vassal". Over time, "cniht" evolved to refer to a military follower of a king or superior, and eventually, a mounted warrior.
>никто вне политеса уровня "ваш покорный слуга", то бишь "челом бьет верный твой холоп" не называли слугами.
На московии не было никакого политеса, так как там не было и в помине никакой высокой аристократической культуры. Все мосохи реально были бесправными холопами, т е. рабами великого князя ещё со второй половины 15 века, с которыми можно было делать что угодно без всяких последствий с их стороны. Также все они без исключения, все бояре, все князья, все дворяне называли себя в официальных обращениях уменьшительными именами типа Ивашки, Васьки, Петрушки, Степашки. Такого унижения собственного человеческого достоинства самыми знатными людьми в лице своего имени не было ни в какой другой стране мира, кроме самых раболепных азиатских деспотий чем и была московия.
Также дежурно напоминаю что в другом русском православном государстве ВКЛ все русские православные дворяне, шляхтичи, бояре, князья никогда в истории ни в каких обращениях ни к кому не звали себя "холоп твой Ивашка" а также челом бьёт (использование челом бьёт в ВКЛ требует проверки), потому что это не было жизненной реальностью как на московии.
Также напоминаю что слово дворянин происходит от слова "дворня", буквально "холопская прислуга", как они себя и называли в обращениях к князю. В ВКЛ же дворянинами, подчас господарскими, звали самых опущенных более-менее военных лиц в государстве.
>Также напоминаю что слово дворянин происходит от слова "дворня", буквально "холопская прислуга", как они себя и называли в обращениях к князю.
>С конца XII века дворяне составляли низшую прослойку знати, непосредственно связанную с князем и его хозяйством, в отличие от боярства.
Есть еще отличное русское слово "дворняга" или "дворняжка". Одного происхождения со словом дворянин, что как бы намекает кто это такие были во все века на Руси по отношению к князю, а потом и царю.
Пидарок, слово дворянин происходит от слова "двор" в значении - свита. Княжий двор, там.
Остальной твой жалкий холопский визг даже разбирать не охота. Ты просто не представляешь насколько в допетровской России были помешаны на чести и политесе. Вопросы об уроне чести рассматривались и в судах, и на поединках, а у Посольского приказа по этому поводу был лютый пунктик. Неправильное обращение в письме могло быть поводом, например, низкородному шведскому королю указать на его место или просто игнорировать письма всяких королей и князей, чтобы государь Московский и всея Руси не унизился от общения с ними на равных.
Да этот дебил путает дворян и дворню (категорию крепостных). Те, кого он имеет в виду это жильцы, а он их ко дворне записал.
Справедливости ради, в допетровской Руси низшая прослойка знать весьма пёстрое сословие и туда входили и дети боярские, и дворяне, и послужильцы разных форм и много ещё кто.
>в другом русском православном государстве ВКЛ
ВКЛ не было ни русским ни православным.