Католическое учение на русском языке от простого к сложному:
- Молодежный Катехизис YouCat (также доступно в виде мобильного приложения)
- Компендиум социального учения Церкви http://www.caritas-spb.org.ru/wp-content/uploads/2011/12/Compendium.pdf
- Катехизис Католической Церкви http://ccconline.ru/
- Компендиум Катехизиса Католической Церкви (Краткий катехизис) https://ccconline.ru/compendium_ccc.pdf
- Кодекс канонического права http://ccconline.ru/codex_iuris_canonici.pdf
- Документы II Ватиканского Собора https://cathmos.ru/wp-content/uploads/2019/12/dokumenty_vtorogo_vatikanskogo_sobora.pdf
- О Великом посте https://pastebin.com/BxCW3ceD
- Молитвы https://www.claret.ru/liturgy/molitvennik.htm
- О молитве Святого Розария https://catherine.spb.ru/wp-content/uploads/2018/04/Rosary.pdf
Все желающие принять крещение, присоединиться к Католической церкви или просто интересующиеся католичеством могут пройти курс катехизации при католическом приходе (конечно, если он есть в вашем городе). Записаться в группу по катехизации можно приблизительно с сентября, а присоединиться к группе в процессе - не позже конца декабря (иногда пускают и в январе).
Узнавайте подробности на сайте интересующего вас храма/прихода, либо на доске объявлений в храме/приходе.
Список приходов в РФ по епархиям:
- Архиепархия Божией Матери в Москве https://cathmos.ru/org-category/prihody/?sort=title-asc&view=list
- Епархия Святого Климента в Саратове http://dscs.ru/struktura_eparxii/prixody
- Преображенская епархия в Новосибирске https://nskcathedral.ru/preobrazhenskaya-eparxiya-v-novosibirske/prixody-i-dekanaty/
- Епархия Святого Иосифа в Иркутске https://ep.catholic-irk.ru/parishes/ Сайт новый, контента пока нет. Список приходов епархии здесь https://catholic-russia.ru/structure/parishes/parishes-irkutsk/
Предыдущий тред >>1115608 (OP)
>православие кажется строгим
Католичество строже, лол. Ну да, посты попроще, а вот в остальном православие на своей икономии выкатывает фортеля ряяя второбрачие контрацепция.
Я не отговариваю, упаси Бог.
Там тебе про вкатывание и катехизацию накидали уже ссылочек, а так - иди в ближайший приход, узнавай как записаться на катехизацию, крестись и будет тебе счастье.
На каком основании католики запрещают неабортивную контрацепцию в супружеском сексе? Календарный метод это ведь такой же способ избежать зачатия при половом акте.
Для собирающихся венчаться есть специальная катехизация. Ищи себе невесту, записывайся на курс, там тебе все объяснят.
Ну или можешь попробовать прост так напроситься, в качестве почотного наблюдателя.
Просто католики ригористы и законники. Вместо греховной икономии у них идет аннулирование брака. Т.е. признание брака недействительным. Ну типа жили жили шпехались шпехались, а потом оказалось что брака то и не было.
https://en.wikipedia.org/wiki/Declaration_of_nullity
К слову тут нет никакого лимита хоть 3 хоть аннулируй 10 и каждый раз ты чист как в первый. Гениально и заповедь не нарушается опять же.
>в остальном православие
Литургия дольше длится, лавочек нету, молитвенные правила, русский разговорный язык (aka мат) запрещен, курение запрещено, платочки, штаны, записочки только за "наших", и т. п.
Еще шизоидное отношение к музыкантам и прочим артистам. По умолчанию вроде как нейтральное, но в случае чего >>1121094 →, в бой вступает тяжелая артиллерия, все эти древние каноны, по которым людей искусства даже нельзя хоронить на православных кладбищах.
>посты попроще
Если посмотреть на карты распространения христиан по конфессиям, там католиков, живущих за чертой бедности, пожалуй, наберется больше, чем вообще есть практикующих православных.
Церковному суду предписано топить за сохранение брака, бремя доказательства лежит на желающем обнулить брак.
Это не как в православии, где просто по запросу получаешь бумажку удостоверение блядуна, лол.
Ну да да. Но если очень надо, то достаточно сознаться что ты во время венчания пальчики скрестил. Такая вот строгость
Notable Catholic annulments
The marriage of US Senator Ted Kennedy and his first wife, Joan, was declared null after Ted claimed he had not been truthful at the time of getting married when he vowed to be faithful to his spouse.[33]
Joseph Kennedy II's marriage to Sheila Rauch Kennedy was declared null after he claimed lack of mental fitness to enter into the marriage; this annulment was later appealed by Sheila to the Vatican, which overturned the ruling in 2007.[33]
Eadwig, King of the English, had his marriage to Ælfgifu, declared null on grounds that they were too closely related.[citation needed]
Louis VII of France and Eleanor of Aquitaine had their marriage declared null by a papal court in 1152 as they were distant cousins, after the birth of two daughters and despite a proclamation by Pope Eugene III in 1149 that no word could be spoken against their marriage and that it might not be dissolved under any pretext; each would go on to marry closer cousins.
В православии тоже комиссия рассматривает подобные просьбы. И так же есть список критериев.
И че?
На три этих примера за период в 900 лет найдется тридцать миллионов кривославных разводов за в десять раз меньший промежуток времени.
Алсо, у Кеннеди II не прокатило.
Так это только громкие эксцессы. Сколько подобного происходит без огласки только Богу известно.
>Алсо, у Кеннеди II не прокатило.
Потому что жена подала апелляцию, а что было бы если не подала? Изначально то им дали аннулирование. То есть получается реален брак или нет зависит от мнения конкретного священника.
>это только громкие эксцессы
С твоей блядской стороны это черрипикинг.
>только Богу известно
Вот и не ставь свои блядословия впереди Бога.
>получается реален брак или нет зависит от мнения конкретного священника
Решение о законности брака зависит от того, какой информацией располагает судья.
Ясно. Такая реакция говорит о том, что вы выбрали католицизм на эмоциях, из за ненависти к РПЦ. Нашли себе оправдание почему правилен католицизм, а когда оно не сработало перешли на оскорбления.
Но истина не в эмоциях. Православие никогда не гборяло второбрачие, оно честно заявляет что это грех равно как и убивать на войне, но по немощи людей дозволяется.
Вы уцепились за одну деталь и пренебрегли всем остальным учением, мудростью святых, которые знали Бога намного лучше нас.
>Православие никогда не гборяло второбрачие, оно честно заявляет что это грех равно как и убивать на войне,
Православие это не протестантство, где ориентируются на Евангелие и слова Иисуса. Это традиция где последнее слово за церковью, ничего не мешает рпц ввести третьебрачие и одобрение войн
РПЦ не может что либо само ввести, нужно вселенское решение. В идеале собор, который будет одобрен всеми патриархами.
При этом мы верим что Церковь расставляется Святым Духом, который не пропустит что Церковь приняла нечто противоречащее словам Христа.
>перешли на оскорбления
Что ты, сучара, опять порядочную из себя строишь?! Ты сама себе ходячее оскорбление, блядословище.
>мы верим что Церковь расставляется Святым Духом, который не пропустит что Церковь приняла нечто противоречащее словам Христа.
На практике это работает с небольшой поправкой:
Что бы не приняла Церковь, мы верим что это не противоречит словам Христа
Христос Сам обещал, что Его Церковь врата ада не одолеют.
Тоже самое талдычат и католики и протестанты и дохалкидониты.
Как выглядит Церковь которую врата Ада одолели? Как понять одолели ее врата или нет?
Толдычат. Но дохалкидонисты нарушили каноны, например 6 правило 1 вселенского собора.
Католики изменили преставление о Боге и утвердили это в символе веры.
>Как выглядит Церковь которую врата Ада одолели? Как понять одолели ее врата или нет?
Это значит что Церковь утратила веру. Поэтому сообщества исказившие веру не могут являться часть Церкви.
>Но дохалкидонисты нарушили каноны
По их мнению они их нарушили во имя истинности веры. Ради такого можно.
>Католики изменили преставление о Боге
Они говорят, что просто уточнили и у них есть своя линия защиты этого тезиса. Вам старообрядцы ведь тоже предъявляют, что при Никоне Символ Веры поменяли.
>Поэтому сообщества исказившие веру не могут являться часть Церкви.
Легко можно сказать, что вера православных не идентична вере ранних христиан - значит исказили. Но ты на это ответишь, что Церкви можно. Вот и получается, что вся твоя линия защиты из треда в тред укладывается в шаблон:
1. "мы истинные-преистинные"
2. "церковь не может заблудиться"
3. "если ты в это не веришь, перечитай п. 1"
4. "Слово Церкви равно Слову Бога"
Я не собираюсь становиться католиком. А ты не в курсе насчет данного вопроса, я так понимаю?
>По их мнению они их нарушили во имя истинности веры.
Если они признают 1 вселенский собор, который устанавливает главенствующие кафедры, то они не должны перечить тем кому они подчиняются.
Истинность веры определяют независимые автокефальные церкви, а не каждый отдельный приход.
>Они говорят, что просто уточнили и у них есть своя линия защиты этого тезиса.
Эта линия защиты имеет последовательное опровержение, начиная с того, что их уточнение даёт иное представление о том каким образом Бог существует. Они так же могли бы добавить до кучи Святой Дух рождает Сына. Или что Сын сам себя рождает, но такое новшество меняет веру.
>Легко можно сказать, что вера православных не идентична вере ранних христиан - значит исказили.
Дело не в том что нельзя добавлять что то новое, дело в том что нельзя менять то что уже утвердили.
Православие в утверждении вероучения следует принципам заложенными Апостолами, т. е. через согласованное мнение всех, через соборность.
>1. "мы истинные-преистинные"
Просто Христос основал одну Церковь, а не несколько, с одной верой. Значит двух Церквей быть не может. Если ты в это не веришь, перечитай Новый Завет.
Скрыли и пошли дальше, можно для новеньких сказать пару слов что это подсос пиздаера, например.
Ты меня с кем-то спутал я не подсос даера и не спамлю книжками которые не читал. И вообще просто возразил на необоснованную критику православия.
>ты не в курсе насчет данного вопроса
Кем данного, кому данного?
>Я не собираюсь становиться католиком.
Это и ежу понятно. Поэтому тебе и сказано: не суй свой нос блядь в чужой вопрос.
Ты какой-то странный.
Итт есть нормальные католики, которые могут ответить, или только такие агрессивные и не шибко грамотные в своей религии?
Вот из-за таких жестких правил христианство и вымирает. Все равно все грешат и ебутся до брака, лол.
Христианство не вымирает. Число христиан увеличивается с каждым годом. А вообще большинство семейных христиан, включая семейных католиков (судя по опросам), запрет Ватикана на неабортивные контрацептивы для супругов не понимает и не принимает.
>запрет Ватикана на неабортивные контрацептивы для супругов не понимает и не принимает.
Ну вот, я же говорю. Нах тогда этот дебильный запрет? Все срут на него. Пусть отменяют. А то как педиков уважить - так это ок, хотя большинство из них лютые аметисты-сатанисты и никогда прихожанами не станут. А тут запрет для норм людей.
Среди католиков, да и православных, принята ползучая реформация, просто молча забивают. То, на что не забили становится негласным каноном. А Лютер то и не подумал, что так можно.
Православная Церковь не запрещала неабортивную контрацепцию для супругов.
Календарный метод никто не запрещает.
Если тебе прям интересно, зачем так и почему - почитай катехизис, там написано.
>>1129006
Де-факто такое аннулирование не получить, даже если де-юре оно существует. Ну или нужны причины уровня полного отсутствия сношений, скрытого психиатрического диагноза и тд. И то я хз, существуют ли люди, которым его аннулировали. Это один-то раз поди добейся, а ты про десять. Смешной.
В православии такой финт проворачивается гораздо проще.
>>1129017
Ну, молитвенные правила и у католиков есть, Розарий тот же, кто-то часы читает, а там побольше, чем в православном правиле. Но это все сугубо по желанию. В обяз только утреннее и вечернее, они не очень длинные.
К слову, в мате и курении стараюсь на исповеди говорить (католик).
Платочки в традиционных приходах (мантильи) часто встречаются, для ТЛМ обязательны.
С третьебрачием никаких проблем тащемта
>Допустимыми с церковной точки зрения являются второй и третий браки, заключение которых вступающему в брак повторно разрешается в случае смерти его прежнего супруга (супруги) или развода по дозволенной причине
https://azbyka.ru/otechnik/Mihail_Zheltov/tserkovnoe-blagoslovenie-povtornyh-brakov/
Комфортное, удобное православие - женись скок хошь, детей хоть вообще не заводи (неабортивное все можно), главное в пост только постное ешь и молись по книжечке (морепродукты постные, если что).
>Если тебе прям интересно, зачем так и почему - почитай катехизис, там написано
Не нашел там про это. Какая именно глава?
Хотелось бы, чтобы католики из треда изложили то, как они сами это понимают, и в чем видят отличие от календарного метода.
>неабортивное все можно
Католикам тоже можно неабортивное, но они пока не объяснили, чем одно неабортивное (дозволенное) отличается от другого (недозволенного). Хотелось бы увидеть эти объяснения непосредственно от анонов.
Вам лишь бы православие обхаять. А что у самих то же самое творится вы игнорируете.
Обхаять, серьезно?
Католичество (включая священноначалие вплоть до самого Папы) максимально лояльно относится к православию, признавая его спасительность, абсолютно настроено на открытый диалог и не запрещает своей пастве в случае особой необходимости принимать таинства у православных.
В то время, как бегло погуглив высказывания православных (не мимикроков, а церковных деятелей, от богослова Осипова, священников, консультирующих людей в интернете и на приходах, до весьма уважаемых в православии личностей вроде Иоанна Кронштадского) видишь огромное количество непримиримой грязи и ненависти в сторону католицизма (в особых случаях, даже без понимания, о чем идет речь). "Еретики с недействительными таинствами" - это самое мягкое. И это не отдельные точки зрения, а позиция, которую транслирует православная церковь.
Так что поверни стрелочку и давайте жить дружно, окда?
Как к греху. А надо иначе? Там есть Христос?
А ты, надо думать, решил подъебнуть на тему Франциска и пачамамы, да?
Выше приводил пруфы как браки аннулируются в католичестве. Почему ты вменяешь православным второбрачие?
Близкое родство и отсутствие дееспособности - это действительно причины для канонического признания брака недействительным. Они существуют. Неконсумированный брак тоже может быть признан недействительным.
В православии есть исчерпывающий список причин, при которых брак аннулируется, он существенно больше:
а) отпадение одного из супругов от Православия;
б) прелюбодеяние одного из супругов (Мф. 19:9) и противоестественные пороки;
в) вступление одного из супругов в новый брак в соответствии с гражданским законодательством;
г) неспособность одного из супругов к брачному сожитию, явившаяся следствием намеренного самокалечения;
д) заболевание одного из супругов, которое при продолжении супружеского сожительства может нанести непоправимый вред другому супругу или детям;
е) медицински засвидетельствованные хронический алкоголизм или наркомания супруга при его отказе от лечения и исправления образа жизни;
ж) безвестное отсутствие одного из супругов, если оно продолжается не менее трёх лет при наличии официального свидетельства уполномоченного государственного органа; указанный срок сокращается до двух лет после окончания военных действий для супругов лиц, пропавших без вести в связи с таковыми, и до двух лет для супругов лиц, пропавших без вести в связи с иными бедствиями и чрезвычайными происшествиями;
з) злонамеренное оставление одного супруга другим (длительностью не менее года);
и) совершение женой аборта при несогласии мужа или принуждение мужем жены к аборту;
к) надлежащим образом удостоверенное посягательство одного из супругов на жизнь или здоровье другого супруга либо детей;
л) неизлечимая тяжкая душевная болезнь одного из супругов, наступившая в течение брака, подтверждаемая медицинским свидетельством и устраняющая возможность продолжения брачной жизни.
Выделенные причины я вообще считаю противоречащими христианской морали. Крутой повод не только скинуть ответственность за заболевшего супруга, но еще и брак аннулировать при этом. Для меня это дико.
>Почему ты вменяешь православным второбрачие?
В смысле Я вменяю? Оно тупо есть.
В принципе, этого уже достаточно для любого второбрачия. И, вероятно, 90% брачующихся разводятся именно по этому пункту.
Но я еще раз подчеркну, что душевная болезнь, наркомания, прелюбодеяние и особенно "отпадение от православия" для меня видятся дикими и абсолютно неприемлемыми.
Это все выглядит как "наш брак будет длиться, пока мы удобны друг другу, здоровы и верим одинаково, дальше наши дороги расходятся".
Такая мораль не только ничем не лучше морали закоренелого безбожника, но и переплевывает его по первому пункту. Типа "мне нужен супруг только максимально далекий от греха и сомнений".
Я продолжу.
1-е посл. коринфянам 7:14
Ведь неверующий муж освящается верующей женой, и неверующая жена освящается верующим мужем.
Кто разводится с женою своею..., заставляет ее прелюбодействовать (Мф. 5:32).
Это про что? Про то, что молиться за отступивших супругов надо. А не идти выбирать себе более благочестивого, раз этот не подходит.
Видится, что это, допустим, ВИЧ или туберкулез, или проказа. Ну, во-первых, с нынешним уровнем медицины многое лечится, но допустим, действительно кому-то настолько не повезло, что болезнь страшная и угрожающая.
Болящий супруг - повод для развода?
Идея жить порознь и оказывать мужу/жене посильную помощь не предлагается, предлагается аннулировать брак. Ну прекрасно, настолько по-христиански, что просто сил нет.
>неизлечимая тяжкая душевная болезнь одного из супругов, наступившая в течение брака, подтверждаемая медицинским свидетельством и устраняющая возможность продолжения брачной жизни.
То же самое. Предлагается не заботиться по возможности о больном супруге, с которым так-то в болезни и в здравии, а просто оставить его и найти нового, аннулировав брак.
Вся ваша икономия - узаконенный церковью блуд и точка.
Терпеть надо с супругами не только радости, но и скорби, а не "аннулировать" их, когда стали неудобны.
Наши претензии имеют аргументированное основание. Лично мне очень жаль что произошел. Но причины неприятия православными католиков должно быть ясны для вас, коль уж вы тоже считаете себя Церковью. Приятие таинств не делает нас частью Церкви, если мы осознанно упорствуем в ереси.
Католики к сожалению продолжают настаивать на своем главенстве, несмотря на многочисленные и последовательные аргументы против этого. Да банально даже 3 правило 2 вселенского собора. Или 8 правило 3 вселенского собора.
К сожалению распространяя свои верования вы вредите Церкви.
В вашей картине получается что действенно таинство или нет решается конкретным священником. При том один может официально заявить что брака не существовало, а другой отменить это решение. То есть не один человек не может быть до конца уверен находится он в браке или нет.
Я уже приводил выше пруфы, что поводом к аннулированию брака может послужить простое сознание в неискренности.
>Вся ваша икономия - узаконенный церковью блуд и точка.
Ещё раз чем это хуже подобных эксцессов в католичестве? >>1129030
Вот по этому я и говорю что вам лишь бы обхаять православие, что бы самим себе найти оправдание почему вы его оствили. На аналогичные явления в католицизме вы смотрите сквозь пальцы.
Если пара жила в Москве, венчалась там, после чего переехала во Владивосток, где разошлась и оба вступили в повторный брак, это кто решает?
>>1129639
Ну ты выше почитай, во-первых.
Во-вторых, в католичестве причины недействительности брака следующие:
1) Нахождение в зарегистрированном браке с другим человеком
2) Недееспособность в момент заключения брака
3) Близкое кровное родство
4) Монашеские обеты
5) Недостижение брачного возраста.
Если в момент заключения брака что-то из этого происходило, то он недействителен. Не путай точку отсчета "заключение брака" и "события, происходящие в течение супружеской жизни".
А не "мы прожили 10 лет, потом мой муж спился и в церковь не ходит, пойду за праведника замуж теперь.
А если ты заключил брак БЕЗ канонических препятствий, и потом твоя жена стала недееспособной, никто его не аннулирует, это теперь твой крест, добро пожаловать.
(а в православии аннулируют и благословят нормальную найти)
> где разошлась и оба вступили в повторный брак, это кто решает?
В православии это решает комиссия. Но никто если венчание было то значит таинство было совершено, и никто уже не может сказать, что его не было. Что свяжете на земле то будет связано на небе.
>Во-вторых, в католичестве причины недействительности брака следующие:
А ты прочти как это на практике работает, и что может выставляться как недееспособность. Цитаты я давал.
>А не "мы прожили 10 лет, потом мой муж спился и в церковь не ходит, пойду за пр
Это по крайней мере реальная причина в отличии от, "ой извините, я был не в своем уме, кто когда клялся, что буду верным свой жене, поэтому брак не действителен".
>то брак аннулирован, тому, кто это допустил, жирный айяйяй, потому что мы не можем заключать браки всех и вся, иначе придется геев со скамейками венчать.
Как-то избирательно у вас власть священства действует. Может и рукоположение не каждого в сан священства вводит и грехи не каждому отпускаются?
>А если ты заключил брак БЕЗ канонических препятствий
Ты просто придумаешь как подогнать его под канонические препятствия.
>Как-то избирательно у вас власть священства действует. Может и рукоположение не каждого в сан священства вводит и грехи не каждому отпускаются?
А что, в православии можно повенчаться с несовершеннолетней? С монахиней? С родной сестрой?
>Ты просто придумаешь как подогнать его под канонические препятствия.
>Цитаты я давал.
Пара вырванных из контекста случаев с медийными личностями равняются общепринятой практике, ты троллишь, что ли?
Буквально ВСЯ твоя аргументация сводится к цитатам, что кто-то там когда-то там пытался доказать, что недееспособен.
1) Ты познакомился с женщиной, вы обвенчались. Спустя какое-то время приходит ее мать и приносит документы, согласно которым она страдает психиатрическим заболеванием, вследствие чего является недееспособной и не может принимать самостоятельных решений.
2) Ты познакомился с женщиной, вы обвенчались, она абсолютно здорова. Спустя 10 лет брака она получила черепно-мозговую травму, одним из последствий которой стала недееспособность, а другим - сильные вспышки гнева, во время которых она пыталась напасть на тебя.
>А что, в православии можно повенчаться с несовершеннолетней?
А священником может стать убийца или тот кто купил чин за деньги?
>Пара вырванных из контекста
Что значит вырванных из контекста? Это просто громкие показательные случаи. Готов поручиться за всех католиков что эти 3 эпизода единственные в своем роде?
>Буквально ВСЯ твоя аргументация сводится к цитатам
Моя аргументация сводится к тому что люди находили причины для развода, а священники аннулировали браки даже тогда когда не было такой необходимости.
>>1129658
>вследствие чего является недееспособной и не может принимать самостоятельных решений.
А если мать не приходит и вы так и живёте с недееспособной всю жизнь, а потом умираете и попадаете в ад, за то что жили вне брака.
>А священником может стать убийца или тот кто купил чин за деньги?
Ты вопросом на вопрос не отвечай.
>Готов поручиться за всех католиков что эти 3 эпизода единственные в своем роде?
Готов поручиться, что существуют эпизоды, которые изначально справедливо могли быть признаны канонически недействительными. И что с этого?
>А если мать не приходит и вы так и живёте с недееспособной всю жизнь, а потом умираете и попадаете в ад, за то что жили вне брака.
Ну это уже Господь рассудит.
Ты давай это, не сливайся.
>Ты вопросом на вопрос не отвечай.
Так ты заедешь детские вопросы для католицизма. Очевидно в случаях других таинств факт совершения таинства определяется властью священника его совершать.
А у вас получается что в таинстве брака есть куча условий когда священник не может воспользоваться своей властью. По итогу ты можешь жить в блуде из-за того что супруг был неискренне в своих чувствах во время таинства. Или потому что вы оказались родственниками в 7 колене.
Это самое настоящее крючкотворство. Попытка состряпать хорошую мину при плохой игре.
>которые изначально справедливо
А не справедливо?
>Ну это уже Господь рассудит.
То есть ты признаешь что заключение о недееспособности может влиять на благодать таинства?
>>1129679
> По итогу ты можешь жить в блуде из-за того что супруг был неискренне в своих чувствах во время таинства.
>Или потому что вы оказались родственниками в 7 колене.
Ну открой ты уже ккц и посмотри, нет там никаких родственников в 7 колене. Речь про БЛИЗКИХ родственников. Ты своих близких родственников не знаешь? Православный брак у тебя будет действительным, если ты батюшке не скажешь, что на родной сестре женишься?
У тебя аргументация на уровне "кто-то где-то написал, что кто-то где-то злоупотребил правом". Нет уж, будь добр, приводи тогда статистику нормально, собирай фактуру.
Олсо, если бы было так, как ты говоришь, не ныли бы второбрачные на каждом углу, что им без причастия до конца дней своих сидеть приходится. Шли бы рассказывали епископам, какими неискренними были. Так ведь что-то епископы массово никого нигде не развенчивают.
Сегодня до 4 колена, в 12 веке было до 7, пруф по ссылке.
https://books.google.ru/books?hl=en&lr=&id=bibVS8_PDXMC&oi=fnd&pg=PA3&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false
Почему получается что действенность таинства зависит от разных сомнительных канонов которые могут ещё и меняться?
>У тебя аргументация на уровне "кто-то где-то написал, что кто-то где-то злоупотребил правом". Нет уж, будь добр, приводи тогда
Ну вот например
https://www.pewresearch.org/short-reads/2015/09/09/relatively-few-u-s-catholics-skipped-annulment-because-of-cost-or-complications/
Четверть католиков Америки разводилась, четверть из тех что разводились пытались его аннулировать.
Ватикан как высшая инстанция ежегодно аннулирует по 1200 браков.
https://english.katholisch.de/artikel/51938-number-of-marriage-annulment-applications-in-the-vatican-has-risen-sharply
Причинами аннулирования может являться при этом буквально следующее:
Genuine and obvious consent is essential for a valid marriage. If one or both parties did not understand the terms and the nature of the commitment or were pressured into the marriage, this can be considered on the grounds of annulment.
То есть если человек просто сознается что бы не искренен или не понимал смысл брака то это может являться причиной нуллификации. Так и в чем проблема со второбрачием еще раз?
>в 12 веке было
А, ну давай блядь смотреть, чего там было в православии при совейской власти. Тащемта, от этого РПЦ до сих пор еще отмылась и уже одного этого достаточно.
Или вспомнить эпоху (((православных))) иконоборческих соборов...
>в 12 веке было до 7
И разводов тогда всяко меньше было.
>Ну вот например
>Четверть католиков Америки разводилась, четверть из тех что разводились пытались его аннулировать.
Это нихуя не пример, пизда ты тупая.
Тут ничего не говорится о числе аннулированных браков.
>Ватикан как высшая инстанция ежегодно аннулирует по 1200 браков.
Во-перврых, 1200 это только в последние несколько лет, до этого было в полтора раза меньше.
Во-вторых, даже и в сто раз большая цифра, имей вдруг она место, все еще говорила бы о неоспоримом преимуществе перед ПЦ.
Во-третьих и в главных, это сука просто число заявлений на разбирательство, это не количество аннулированных браков, гондон ты блядь лживый.
>действенность таинства зависит от
Тебе ли - пидарасу лживому - не знать. С таким багажом лжи ты причащаешься в осуждение, блядина. Если вообще причащаешься.
>>1129860
>кц расторгает по 1200 браков
Вытикан пал, центурионы...
Ватикан это высшая инстанция куда подаются аппеляции. На местах аннулируется намного больше.
>>1129673
Надеюсь своими постами я не ввел вас в уныние или озлобление. Если не можете принять православие, практикуйте как уж можете,главное ищите Бога.
Однако ваши претензии к православию несправедливы, я хотел этот момент осветить, поэтому отвечал.
Ты вводишь всех в озлобление, за это тебя черти отдельно припекут.
Оправдывайтесь
В ноябре 1618 года он был арестован. После продолжительного суда Ванини был приговорён, как атеист, к отрезанию языка и повешению. Его тело позднее было сожжено дотла. Приговор был исполнен 9 февраля 1619 года.
>>1130186
Это плохо. Но знаешь, глядя на твое поведение в разделе, закрадывается мысль, что ты бы не поступал иначе, будь у тебя власть и ресурсы. Ты категорически не приемлешь чужое мнение, отличающееся от твоего, и не умеешь спорить. Не раз видел, как в ответ на аргументы ты устраивал истерики с оскорблениями.
Даосы в Китае подначивали императоров на гонения по религиозному признаку. Это просто логика социальных систем. Инакомыслие не приемлют даже такие «инакомыслящие» как ты. Католики хотя бы пришли к пониманию того, что это были ошибочные деяния. Тебе есть чему поучиться у католичества: отказ от злобы и агрессии в дискуссии.
Таким лядом зашкварено все, все партии, идеологии, взгляды, на всем по мокрухе. Адам то согрешил и все мы грешны. Церковь на всякий случай заявила о раскаянии в делах инквизиции, хотя колдунов в разных бразилиях кончают безо всякой инквизиции. Жанку Дарк порешили потому что была такая темка - порешить жанку, а не по догматам церкви. Твоего чела кто-то имел причину завалить.
>Церковь на всякий случай заявила о раскаянии в делах инквизиции
Я не видел никаких актов о раскаянии церкви и осуждении деяний прошлых пап и пр. Только какие-то выражение сожаления от одного единственного папы и это даже не считается экс кафедра. Т.ч. о каком раскаянии церкви идёт речь? Может я что-то пропустил?
Я выпил цитрамончика от головной боли. Всё нормально.
>актов о раскаянии церкви
Был специальный ивент в год Великого Юбилея, молитва о прощении грехов Церкви.
https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Jubilee?ysclid=mbro5m6gn8746004309#Prayer_for_Forgiveness_for_Sins_of_the_Church
Этому предшествовали apologies переводите как хотите по разным частным темам и людям, типа реабилитации Бруно и Галилея, колониализм и т. д.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_apologies_made_by_Pope_John_Paul_II
Индейцам выплачиваются компенсации.
>от одного единственного папы
1) При Иоанне Павле II эту тему курировал Ратцингер, будущий Папа Бенедикт XVI. Он же возглавлял комиссию, которая разрабатывала актуальный Катехизис.
2) А уж Франциск это, наверное, последний человек, которого можно заподозрить в дефиците покаянного настроя.
3) Папа не один, он действует в коллегии с епископами.
4) На покаяние был мощный социальный запрос от всех слоев, от мирян до кардиналов.
5) Как впрочем было и противодействие внутри Церкви.
>это даже не считается экс кафедра
Тут нечего "экскафедрить", у торжественного учительства другая область применения.
Вероучительная база для этих покаяний была заложена XXI Вселенским Собором.
Но да, всегда найдутся те, кому этого мало.
Это всё не официальное признание. Ещё концерт мне приведи в пример. Мы прекрасно знаем как это работает. Завтра придёт консервативный папа и скажет чт овсё заебись правильно было, надо повторить. Неее. Давай официальное осуждение и папскую буллу. А у тебя получается не ЦЕРКОВЬ ВИНОВАТА, а ПЕРЕГИБЫ НА МЕСТАХ.
>>1131728
И не надо сбрасывать со счетов, что Церковь расплатилась еще и собственной кровью в череде революций, как во Франции, Испании, Мексике, Китае и др.
>Давай
Жена давать будет. Наверное. Если договоришься с ней.
С кем ты там чем расплачивался я не знаю. Нас, светских граждан, интересует чтобы это не повторилось. ГАРАНТИИ, что следующий папа не окажется поехом консерватором который устроит очередной крестовый поход. Пока вы слабы вы играете в дурачков. Но никакие буллы не издаете реальные и соборно не осуждаете инквизицию и крестовые походы. Но вдруг завтра членов католической церкви станет больше и вы почувствуете силу и решите что пора ПОВТОРИТЬ. Кто-то чет-то там на концертах говорил? Ну, мало ли кто что говорил. Говорили и что опера это от дьявола и ничего.
Ну, т.е. пруфов что церковь осуждает крестовые походы и репрессии против еретиков нет. Пока она слаба то просто делает вид что покаялась, а как ситуация изменится всё это назовут просто личным мнением нескольких пап.
>на концертах говорил
Дубина, не фестиваль молодежи, а Великий Юбилей на рубеже тысячелетий, целый год разных ивентов.
>Нас, светских граждан
Ты нетакусик, ты ничьи интересы не представляешь, кроме своих личных.
>папскую буллу
Во-первых, иди нахуй.
Во-вторых, Великий Юбилей и XXI Вселенский Собор именно буллами и были провозглашены.
Булла даосов о покаянии за гонения на инакомыслящих была?
>ГАРАНТИИ, что
Тебе ГАРАНТИИ дает Товарищ Си. Поезжай в Хуитай, набивай себе там социальный рейтинг.
А в ПДД о правах человека ничего не пишут. Значит ты бесправная скотина, значит иди нахуй.
Зачем вообще человеку надо выписывать для себя права? Ещё понятно про права господина, слуги, раба. Но права просто человека это что за херня?
Государство в роли угнетателя гаронтирует некоторые права. Под чесное слово. Ты раб системы, только Иисус сдел%ет тебя свободным.
раннем христианстве даже был лозунг Christianos ad leones! - то есть "Христиан ко львам!" Скармливание львам носило не столько юридический, сколько сакральный характер, было формой человеческого жертвоприношения во славу языческим богам, т.е. демонам.
Лев, наряду с единорогом, является геральдическим зверем Британской империи, самой антихристианской из западных стран, родины масонских лож. Начавшаяся недавно специальная военная операция Израиля также получила название "Восстающий лев". А против кого он может восставать в современном мире, да еще и приходящий от иудеев? Думаю, всем понятно.
Был также сетевой мем, где люди обращались к Иисусу, чтобы спастись от льва:
https://www.urbandictionary.com/define.php?term=JESUS%20CHRIST%20ITS%20A%20LION%20GET%20IN%20THE%20CAR
Поэтому кем может быть псевдопапа с именем Лев? Только тем, кто в "Откровении" назван лжепророком, появление которого предшествует мошиаху-антихристу из колена Данова. Франциск был истинным последним папой, как и было предсказано. А сейчас мы живем в последние времена.
Рождение Сатаны.
Это Павел сказал что власть от Бога. В Евангелие же сказано что от дьявола
Власти нет на самом деле. Власть это абстракция. А древние шизы просто говорили, говорили, говорили что в голову приходило и вот получилась такая чепуха, что одно другое отрицает. Человеческий язык это заведомо тупорылая ловушка. Да, смысл в ней есть, но он себя не оправдывает в попытке осмыслить весь мир. Только человеческий и только очень маленькую его часть - конкретно нынешнюю историческую и личную часть. Поэтому власть, как ее понимают люди, вообще только часть общественных условностей, а к Богу и дьяволу это никак не применимо. По идее Бог подразумевался как управитель всех движений в мире, но вот идешь ты, идешь, думаешь о Боге - хуяк! - споткнулся, значит, что-то не то подумал. А тому типу вообще кирпич на голову упал, видать, копрофил какой-то. И вот, мол, эта власть управлять всеми вещами издалека, очень тонко и очень мудро, приписали Богу. Но на деле все оказывается гораздо проще: никакого Бога нет и никакого смысла в этих событиях углядеть невозможно. И так во всем. И попытка сказать, что власть от Бога, это что-то вроде попытки сказать: "Отъебитесь от меня, я, конечно, дохуя мудростей напиздел, которые не так работают, но сейчас не могу ответить на ваш вопрос".
Мир другой. И Бог другой. Если ты прямо сейчас в чем-то нуждаешься, а этого нет и ты поэтому умираешь, то проси не проси, думай о властях не думай, плачь не плачь, молись не молись (как в раковом корпусе) - ты подохнешь и с тебя будут ржать двачеры. Потому что нет никакого "я", нет никакого Бiга, нет никаких абстрактных словечек и понятий, типа властей, и нет ничего, что изрыгает человеческая речь и культура. В природе такого нет. Культура и речь превратились в обман, где кишки более успешных могут по принципу обладания наименьшей потенциальной энергией задерживать надвигающийся пиздец со стороны кишечников тех, кто ужасно недоволен бытием. И все интерпретации ложны. Есть лишь процесс, который постоянно меняется в своих формах, и есть боль и удовольствия. И ты ни на что, ни на что вообще фактически не влияешь. У тебя, как и у Павла, как и у Бога, нет никакой власти. Уж тем более у задроченного дьявола. Поэтому надо присесть и сделать "ОМ". Хотя бы.
Вообще, власть есть, но ее нет. Как так? А вот так. Сколько людей, столько и миров. Совершенно разных по качеству, хотя и во многом похожих. Шиза? Еще как! Вот и Павел переусердствовал слегка в своем стремлении угодить Богу, в то время как Бог на Павла клал большой свой космический пенис и горделиво с высоты пердел в космос новым газом, чтобы там образовывались новые бессмысленные миры.
Да, смысла нет ни в чем. Мы сами даем смысл всему. Но "мы" слишком больно делаем друг другу. А точнее одни другим. Посему лучше понимать и заранее готовиться к тому, что скоро все ебнется и никаких таких задурачливых слов больше не понадобиться. Можно будет жить непосредственно. Никто не будет окликать бессмысленными заблуждениями. Останется лишь дыхание и легкое удивление.
Во Владыку Живота Моего.
Культ - потребления
Но плохо отправляют...
Это ты молодец, что скинул. Спасибо. Но мне всё ещё интересно, почему католики треда остаются в РКЦ.
https://www.youtube.com/live/0z2J9sR8-KI?si=_M-tKzXzQSjHlWJ0
Я бы тебе ответил, но какой смысл, ведь ты хочешь не ответа, ты хочешь подушнить про папство, прелесть и что вы там еще любите.
Православные церкви симпатичные, мне нравится иногда зайти посмотреть. Ну и все. А так я католик до мозга костей.
Ой хорош! Сразу православного этого тупого замочил. Малаца! Какие же православные дебилы напыщенные. Им лишь бы "православием" покрасоваться!
Скажи спасибо, что не все как ты обобщают. А то и католики, и православные, и все-все-все с обосранными штанами бы ходили и друг другу говорили: смотри, у тебя штаны обосранные. Вот весело было бы. Ах да, чаще всего же так и делают. Давай ты с этого дня так делать не будешь, братишка. Лучше помурыжь, а потом, разобравшись, с кем говоришь, будешь такое писать. А то ты и время на ответ потратил и ничего полезного не сделал. Будем любить всех и нормально ко всем относиться!
Я сюда может не потроллить пришел, а понять, что для католиков в треде является причиной быть в РКЦ. Вдруг я к вам в хорошем смысле неравнодушен?
Я особенности и недостатки двух конфессий вижу, если глобально разбирать. У двух свои достоинства и недостатки, зависящие от места к месту. Мне лично даже больше РКЦ симпатизирует в моментах, которые я считаю важными и которые на всю Церковь влияют. Но я это я. А мне интересны взгляды и других людей.
Только если ты пост бестолковый накалякаешь, я не разберусь. Напиши мне, пожалуйста, нормальный ответ. Я буду благодарен.
В синагоге идут выборы раввина. Все предлагают Рабиновича. Встает Хаим:
— Я против Рабиновича, потому что у него дочь — проститутка.
— Хаим, что вы говорите! У Рабиновича вообще нет дочери. У него четыре сына — и всё!
— Ну, я сказал своё мнение, а вы решайте.
Ну так я не собираюсь заниматься оскорблениями родственной деноминации, попросили назвать причину, а не озвучивать личных тараканов.
Это вопрос поиска истины, основанный на аргументации. Тут нет смысла оскорбляться.
мимо
Извини, если мой ответ показался тебе обидным. Здесь очень много злорадствующих троллей.
Если ты хочешь ответа, хорошо.
Во-первых, я в этой церкви с детства (несмотря на то, что меня крестили в ПЦ, я в итоге ходил в католическую воскресную школу).
Я не подкован в богословии, и не могу тебе красиво рассказать, например, почему филиокве это истина, а не наоборот. Это я просто принимаю.
На звание единой вселенской церкви может протестовать только католическая, потому что ПЦ - это разрозненные поместные церкви, в большей степени национализированные, разрозненные, потому что у некоторых из них даже нет евхаристического общения. Национализированные, потому что очень крепко повязаны на культуре стран, где распространены.
Представь, что ты хочешь обратить в свою веру австралийского аборигена. Как ему объяснить, что он должен выбрать РПЦ (а не Константинопольский патриархат, допустим)? Он спросит тебя, зачем ему традиции страны, о которой он даже мог не слышать. Какого-либо абстратного православия без привязки к конкретной стране или культуре я не знаю.
Второе, что меня смущает в ПЦ - это отношение к семье. И я сейчас не про то, можно ли второбрачие и контрацепцию, я про кое-что другое.
Смотри, вот есть у нас миряне и духовенство/монашество. И в ПЦ и в КЦ есть.
Для духовенства/монашества есть совершенно конкретные требования к спасению - пост, молитва, это в первую очередь.
Для мирян требования другие - это в первую очередь, семья - верность, рождение детей.
Поэтому КЦ предъявляет к каждому справедливые требования - к монахам и священникам призвание жить посвященной жизнью, у них гораздо больше молитв и другие посты.
А к мирянам - требования свои - это верность, нерасторжимость брака, открытость деторождению - то есть, сохраняется семья в первую очередь.
Это логичная позиция, а в ПЦ существуют монашеские требования к мирянам (нет даже типикона для поста мирян), огромные молитвенные правила, при этом детей рожать не обязательно, можно расторгать церковный (!) брак, принимается брак в загсе, вплоть до допущения неженатых (даже в загсе) к причастию, если "пострадавшая" обратившаяся в православие сторона не может повлиять на спутника.
Я сейчас не хочу спорить, правильно это или нет, это не соответствует моему ЛИЧНОМУ моральному компасу (ты же спросил, почему я лично не в ПЦ, вот поэтому).
Это не все исчерпывающие причины, конечно, просто первые, которые вспомнил.
Олсо, у меня нет негатива к ПЦ как таковой, как я уже говорил, я вижу огромное умиротворение в ваших храмах, я думаю, что по Божьему милосердию проблем со спасением у верных православных не будет.
>Это вопрос
Это не мой вопрос. Со своими заебами ебись сам.
А если говорить конкретно о >>1133483, то это вообще не вопрос, а наброс говна.
>основанный на аргументации
Ни разу не встречал ни одного подлинно объективного аргумента ни за, ни против, ни за ту, ни за другую, ни за третью конфессию.
Да и для христианства его и не может быть.
>поиска истины
То, что ты называешь "истиной", мне не интересно.
В христианстве Истина - это Христос собственной персоной. И ни от кого Он не прячется, чтобы его еще искать приходилось. Все с точностью до наоборот.
Алсо, кроме Истины есть еще как минимум: милость, путь и жизнь, любовь, а также добро красота. Без всего этого "истина" ущербна и бесчеловечна.
>кроме Истины
с маленькой буквы и без кавычек, так вернее.
фикс
Как так каждый Папа берет титул "глава Церкви" если главой Церкви является Христос?За одно только это все Папы от первого до последнего находятся в аду(как и каждый британский и датский монарх за тоже самое, так как они номинально являются главами англиканских и датских "государственных" церквей).Литералли, отпускает грехи и коронует разных типов на царство, такое может делать только Бог.
>Да и для христианства его и не может быть.
Что ты такое говоришь? Это значит Бог оставил людей без истинной веры? Без Церкви?
>В христианстве Истина - это Христос собственной персоной.
А Церковь Его Тело. И четко написано что Церковь это столп и утверждение истины. Она дает правильную веру и учит правильным отношениям с Богом.
>ни от кого Он не прячется, чтобы его еще искать приходилось. Все с точностью до наоборот.
Вот, кстати, из чтения дня прямо в тему:
Ибо так говорит Господь Бог: вот, Я Сам отыщу овец Моих и осмотрю их. Как пастух поверяет стадо своё в тот день, когда находится среди стада своего рассеянного, так Я пересмотрю овец Моих и высвобожу их из всех мест, в которые они были рассеяны в день облачный и мрачный. И выведу их из народов, и соберу их из стран, и приведу их в землю их, и буду пасти их на горах Израилевых, при потоках и на всех обитаемых местах земли сей. Буду пасти их на хорошей пажити, и загон их будет на высоких горах Израилевых; там они будут отдыхать в хорошем загоне и будут пастись на тучной пажити, на горах Израилевых. Я буду пасти овец Моих и Я буду покоить их, говорит Господь Бог. Потерявшуюся отыщу и угнанную возвращу, и пораненную перевяжу, и больную укреплю, а разжиревшую и буйную истреблю; буду пасти их по правде.
[Иез. 34, 11-16]
Если пастух хвалится что он якобы может найти всех овец даже когда они разбежались, то как такой ловкий пастух допустил чтоб его стадо рассеяли или угнали?
Ну отвлекся, какие-то другие дела или проблемы были. Он же не только пастух, он еще и человек, даже господин, а там дел пиздец просто сколько много - глаза разбегаются
А еще главой церкви был Петр Первый, большой любитель богохульство. Есть обоснованное мнение, что начитавшийся прогрессистов Петя был втихую литералли атеистом. И Катя тоже, агностичка от вольтеров.
Небольшая такая проблема - главой церкви были атеисты или агностики. Да, таж проблем у англикан - их глава церкви не англиканский атеист часом?
Вот от такого "папизм" надежно защищает.
А что на земле, а не на небе, везде прописано. Я вот докапывания до асфальта, что он шершавый, по жизни недолюбливаю, этим в жизни только порченные люди занимаются, енто их маркер. Выводы?
>Вот от такого "папизм" надежно защищает.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Порнократия
>А еще главой церкви был Петр Первый
А до Петра I был сто_главый собор.
А I Вселенский собор инициировал и возглавлял вообще некрещеный император.
"Такое" - на месте, надежная защита от "такого" - на месте, папизм тоже на месте. Все на месте.
Это как под предлогом наличия болезней пытаться отменить медицину вообще. Впрочем, всякие ковидошизики так и делают.
Император по итогам крещенный, аж святой.
Петр же был кощунник, Катя та вела себя приличиствующе, хоть и глубже погружена в идеи народившегося атеизма чем Петр, который тупо глумился над верой.
>Император по итогам
По итогам его в арианство занесло.
>Петр же был кощунник
Протестанты и католики только выиграли от этого. Да и сама Россия.
Когда ты, скептик хуев, проводил ревизию на предмет того, что в ПЦ решительно все идеально? И по какой методике?
Никогда я не говорил что в ПЦ все идеально. Только то что в ПЦ правильное учение, а в остальном кошмар. Впрочем как и везде.
Конкретные пруфы будут? Или это лично твоя интерпретация происходившего?
Всешутейших соборов? Или что царь был главой русской церкви? Это не новость какбы, загугли.
>Или что царь был главой русской церкви?
Прочел. Увидел только как насильственными методами Петр избавился от патриарха и учредил синод, которым мог манипулировать. Ну да ситуация так себе, но где он себя главой то провозглашал и где РПЦ это принимала?
>правильное учение
Ну да, для Сатаны оно "правильное", в самый раз.
Ты и про всадников апокалипсиса ту же самую хуйню заладишь, дескать лошадки-поньки просто играются, это на них пыль веков прост, а так-то розовенькие. Вот если бы у вас был навык видения "нетварного света", вы бы и сами все увидели, и т. п.
1) #это_не_учение
2) #это_икономия
3) #столп_и_утверждение_истины
4) #зато_не_филиокве
>Прочел. Увидел только
И что, блядь, здесь твой цифровой дневник чтоли?
Своими успехами можешь матушку свою порадовать, а мы и так прекрасно знаем, что ты видишь только то, что хочешь, и даже там, где этого нет.
Учение это то что утверждено соборно. То есть всеми автокефальными кафедрами. Если это что-то официально не утверждено то это не учение разумеется.
Почему? "По делам их узнаете их". А на словах можно быть кем угодно.
Потому что Х век, европа, такого и не знали, если только кто слыхал про античных атеизов.
Екатерина вторая читала умных людей всяких, усвоила их базу по которой "может начало безличностное, а может и нету его вовсе".
Это как пьяный люлил прохожих, уточняя не малакии ли они - административка, подписал проверку пожбезопасности сгоревшего ТЦ - уголовка. Порнократия только звучит красиво, а по сути как про чьи-то часы и все такое.
Гугли "Исповедаю с клятвою крайнего судию сией коллегии (Синода)...".
С этого действительно пригорали, именно ссылаясь, что Крайний Судия для церкви не цар (и не царицы). Но из возражений же тоже следует, что именно так и понималось.
>Это как пьяный люлил прохожих, уточняя не малакии ли они - административка, подписал проверку пожбезопасности сгоревшего ТЦ - уголовка. Порнократия только звучит красиво, а по сути как про чьи-то часы и все такое.
Нихуя не понял что ты имеешь ввиду.
Что всякая аморалка не так уж страшна на фоне серьезных деяний, как клясться Господом, например. А Петру Первому клялись в подданстве так "Я, Антон, клянусь Господом Богом...". И это не по недосмотру или незнанию.
Что имеем в итоге? Слабая церковь, мало власти у Пап, их легко и часто сменяют - слабая мораль, порнократия. Совсем нет Папы, нет и Патриарха -
риск цезарепапизма, ведь свято место пусто не бывает. А крайними судьями вместо Христа становятся последние по пригодности быть судьей для духовных.
РПЦ ведь не увидела как хорошо без Патриарха с царским Синодом, а совсем наоборот, была недовольна.
Просто сама по себе структура церкви - это мирская хуйня.
Рано делать какие-то выводы. Наблюдаем. Вроде пока ни накосячил сильно, ни чего-то ахти хорошего не сделал
Наслушавшись лестных замечаний некоторых православных деятелей относительно католичества, невольно задаюсь вопросом, вот касательно того же Осипова - он ведь умный человек, от чего такой жирный троллинг в адрес католиков. Вроде "евхаристический пост у них маленький и вообще почитайте Терезу Авильскую она там с ангелом сношалась".
Пишу в католическом треде потому что боюсь в православном только шишек нахватаю, тут как будто пространство для дискуссии шире. (и троллей поменьше)
От чего, как вы считаете, такая позволительность в подобной риторике сегодня? Это какой-то срач с украинскими униатами или че вообще происходит.
Нет, просто католики пугают сношениями с ангелами, это раз. Во вторых, они чего отделились и козни строят постоянно? Их и так вон сколько много, а нас, малых, обижают. Истина только одна, и она не у католиков! Там уже и гомосексуальные браки у священников, и ЛГБТ, и чего только нет!
Как эксперт в спорах с католиками шучу, скажу что богословие Терезы действительно сомнительное. Проблема даже не столько в видениях. Проблема в том что её богословие не ведет к покаянию. Казалось бы она говорит очень правильные вещи и даже учит безобразной молитве. Однако в итоге как она сама говорит печаль о грехах для нее перекрывает Божественная любовь. То есть она сконцентрирована на любви Бога к ней, но свой ум в аду не держит, не сокрушает своё сердце.
А Тереза находит в самих страданиях очищение души. При том пытается испытать на себе часть страданий Христа. Это как минимум очень сомнительная практика.
“The soul that truly loves God embraces suffering gladly, for it knows that suffering is the language of the Beloved… To share in His Cross is to share in His love.”
(The Way of Perfection, Chapter 32).
Православная мистика хоть и сталкивается с опытом безграничной любви Бога к человеку, призывает человека не пребывать в беспечности, а стремиться увидеть как можно больше своих грехов и покаяться в них. Поэтому такие святые как например Исаак Сирин, или те же Силуан Афонский и Серафим Саровский хоть и описывают опыт любви, остаются предельно строги к себе.
Эпизод из жизни Серафима Саровского
Приблизясь в таком виде до амвона и воздвигнув Пречистыя Свои руки, Господь благословил служащих и предстоящих; посем вступив во святый местный образ Свой, что по правую сторону царских врат, преобразился, окружаемый Ангельскими ликами, сиявшими неизреченным светом во всю церковь. Я же, земля и пепел, сретая тогда Господа Иисуса на воздухе, удостоился особенного от Него благословения; сердце мое возрадовалось чисто, просвещенно, в сладости любви ко Господу!
Аналогичный аналогичный эпизод из жизни Силуана Афонского
Душа его навсегда была «уязвлена» любовью Божией, так что он до конца своих дней не мог уже видеть ничего суетного, но весь был пленен памятью о Боге, Которого видел лицом к лицу. Ответная любовь к Богу, память о пребывании умом в раю и невозможность вернуть блаженного состояния богообщения одним только произволением становятся причиной богоугодной печали по Богу. «Скучает душа моя о Господе и слезно ищет Его», – таков лейтмотив всех писаний преп. Силуана, – «Милостиве Господи, как мне Тебя не искать, когда душа моя познала Твою любовь».
Однако именно Силуану было сказано держи свой ум во аде и не отчаивайся.
В догонку Исаак Сирин.
Ибо кто говорит, что душа его не имеет еще дерзновения в молитве, потому что не препобедила страстей, тот смеет ли сказать, что душа его возлюбила любовь к Богу? Нет способа возбудиться в душе Божественной любви, вослед которой таинственно течешь ты в отшельничестве, если она не препобедила страстей. Ты же сказал, что душа твоя не препобедила страстей и возлюбила любовь к Богу; и в этом нет порядка. Кто говорит, что не препобедил страстей и возлюбил любовь к Богу, о том не знаю, что он говорит.
Но скажешь: не говорил я «люблю», но «возлюбил любовь». И это не имеет места, если душа не достигла чистоты. Если же хочешь сказать это только для слова, то не ты один говоришь, но и всякий говорит, что желает любить Бога; и не только христиане говорят это, но и неправо поклоняющиеся Богу. И слово это всякий произносит, как свое собственное; однако же, при произношении таких слов, движется только язык, душа же не ощущает, что говорит. И многие больные не знают даже того, что они больные. Ибо зло есть недуг души, и прелесть377 – гибель истины. И весьма многие из людей, недугуя сим, объявляют себя здоровыми и у многих заслуживают похвалу. Ибо, если душа не уврачуется от зла и не будет приведена в естественное здравие, в каком создана, чтобы родиться от здравия духа, человеку невозможно вожделевать сверхъестественных даров Духа, потому что душа, пока болезнует страстями, не ощущает чувством своим духовного и не умеет вожделевать оного, вожделевает же только по слуху ушей и по Писаниям.
https://azbyka.ru/otechnik/Isaak_Sirin/slova-podvizhnicheskie/55
> у православных всегда есть 1000 и 1 (((сравнительно честный))) способ отвертеться от них
Хочешь жить - умей вертеться
Господи, Отец Небесный, молю Тебя, ответь нам всем, пожалуйста, во всех "тредах" нашей жизни на все вопросы, дабы никто не ушел обиженным!
Осипов вообще не показатель православной критики католичества. К тому же какой уровень христианской образованности ты хотел после большевизма в России? Читай В. Н. Лосского по теме филиокве, Оливье Клемана по теме папства или тексты по этой ссылке:
https://azbyka.ru/otechnik/konfessii/
Я не все из этого читал, но это более репрезентативная выборка, чем какие-то высказывания Осипова.
Вот эти лекции архимандрита Августина еще можешь послушать, там рассказывается о влиянии протестантизма и католицизма на русское православие времен РИ:
https://predanie.ru/avgustin-nikitin-arhimandrit/
>>1137430
Я понимаю, что если мнимая любовь к Богу раздувает прелесть, то от этого надо бежать. Благодарю за приведённые цитаты, обычно просто говорят: почитайте святых отцов, там всё сказано на этот счёт :D
Мне первым делом вспоминаются слова из Лествицы:
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Lestvichnik/lestvitsa-ili-skrizhali-dukhovnye/8#sel=36:1,36:106
А Иоанн Лествичник вполне себе почитаемый святой для обоих церквей (кстати, что занятно, с 2024 года Исаак Сирин тоже)
Подозреваю, что у католиков достаточно и своих, западных вероучителей, которые остерегали от прелести.
О том, насколько Тереза руководствовалась подобными наставлениями (и могла ли) вопрос дискуссионный. И я не готов на эту дискуссию быть приглашённым.
У меня вопрос именно касательно формулировок православных о католической церкви, которые используются не просто в частных беседах за чашкой чая, пока никто не слышит, а вполне во всеуслышанье, в том числе по телевизору (на спасе) - то есть, это транслируется как поведение НОРМАЛЬНОЕ.
Лишь бы не бузили на священноначалие, власть и... другие крупные религии россии.
Мой вопрос:
Почему никто не одёргивает людей, транслирующих хамское отношение. О том, сколько соломенных чучел делают из католиков в наше время для дальнейшего обличения даже в моём опыте достаточно.
Сколько раз я сталкивался с формулировкой - да, у нас не всё гладко, зато не как у католиков. Есть ли зеркальное отношение у католиков?
Меня именно интересует этическая сторона вопроса:
как сегодня на эту тенденцию смотрят православные, считают ли они это справедливым;
насколько сегодня подобный соблазн присутствует у католиков в их быту?
>>1137440
это да, я и не ставлю его в эталон. Но при этом я признаю, что Осипов достаточно эрудированный, чтобы не нести чушь и не передёргивать "внесознанку". Прослеживается ли в этом партийная линия Синода?
>>1137433
Может я оффтопа накидал своей темой, за это извиняюсь.
В том информационном пузыре, в котором обитаю я, именно католики выглядят виктимно, при чём как в России, так и в Европе.
ссылка плохо прикрепилась, я имел ввиду 28 пункт (о сновидениях)
>Если говорить прямо, РПЦ - это блядь буквально преступная организация.
Почему же Бог такое допускает?
По милости, почему ж еще?
Бог есть любовь
Любовь долготерпит
В чем проблема сопоставить эти два простейших тезиса?
Так жопа жить не дает, пора зашивать ее, а нельзя не зашьют жопу, так и пердется ходить с геморроем всю оставшуюся жизнь.
Будь проклят день, когда я родился! Будь проклят тот, кто создал этот мир и мою сраную жопу!!!
>Иисуса нет
Да гдеж нет, если есть?
Он же сказал, что Он с нами до скончания века и что Он в Евхаристии. Буквально 24/7/365 к твоим услугам.
Ну ок, ладно, не везде есть часовни непрерывного поклонения. Но и в каждом нуждающемся тоже есть Он (как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших...).
Признаются ли гримуары, написанные римскими папами, священным преданием католической церкви?
Ну так наврал, не отвечает, никак себя не проявляет. Он наверное сам не понял, что сказал. Я его не сужу. К тому же он стоя невидимкой рядом должен видеть свои копии рядом с другими людьми. А это умножает Иисусов без надобности. А в столе и в коте я бы тоже незримо быть хотел, а в вине бы и зримо, да не дал бог вина во отпущение грехов ради евхаристии. Проклят я, видать
Наверное, если хотя бы один из них почитать, то можно всю жизнь поменять и все получить, деньги, еду, здоровье, Бога! Хотя бы даже если только глазком взглянуть
>Ну так наврал
Так есть тот, кто [продолжительно] наврал, или нету? Кто тогда [продолжительно] наврал?
>никак себя не проявляет
По всякому Он себя проявляет. Я вон и то предпочитаю меньше палиться, чем Он.
>это умножает Иисусов без надобности
Не Иисусов, а Его Тело.
Твое тело состоит из молекулов. Молекулов в теле то больше, то меньше. Между молекулами есть расстояние, причем намного большее размеров самих молекулов.
Так же точно и тут.
Предположительно есть. Но это все люди, живые и мертвые. Да это и не важно. Жопа-то суровее Бога, она болит неумолимо, а кто её зашьёт, если нет зашивающего? Кому в ноги кланяться? Кого убить, как говорят, чтобы мне жопу зашили? Как жить? В чем совершенство теперь искать? Только в смерти остаётся. А её ещё пойди добудь. Но, думаю, если в этом блядском мире даже поклониться некому, то и... хуй этому миру на рыло! Почему только мир может обижать? Почему ему хорошо, хотя он долбоёб? Ведь у него интеллект -50. А все вокруг должны страдать без возможности избавления?
Ну просто если хотя бы о них знать, то становится понятно, что два ключа символики католиков это большой и малый ключи гоэтии. А язык Хильдегарды Бингенской это закос под эмесаль шумеров.
А люди, которые этого не признают, дурачки. Католицизм это апокриф.
Катосрики, объясните, почему в XXI веке вы продолжаете мимикрировать под "христиан", хотя вам давно никто не запрещает открыто исповедовать культ вашего сраного Митры.
В России католики предпочитают чётки. А как в Греции называются розарий, православные греки их используют?
Традиционно чётки делают из лепестков роз. Собери лепестки, заморозь их, затем вари в кастрюле около получаса. Охладить, выжать воду и можно формировать бусины. Просушить их на воздухе несколько недель, для более сильного аромата надо добавить эфирное масло розы перед формовкой. После полного высыхания бусины можно спокойно прокалывать иголкой с крепкой ниткой или тонкой верёвочкой, желательно, чтобы нить или верёвка были из натуральных материалов, никакой синтетики.
Ля, я думал это прикол, а это не прикол.
>>1138172
>какие розарии
Один с деревянными бусами, другой просто веревочка с узелками.
>покупали или сами
Подарили всякое по случаю вступления в католики inb4: ррряяя купили как индейца за бусинки. лол.
>часто пользуетесь ими, когда молитесь?
Когда розарий или венчик, тогда и пользуюсь. Ежедневно, получается.
>Освещали ли?
Я даже и не интересовался, надо ли.
Почему думал, что прикол, такие четки же потому и называются розариями. Мне ещё туласи мала нравятся, делаются из дерева туласи. Из рудракши делают джапа мала.
А как правильно причащаться к канибализму - согласно катлоической школе?
Нужно ли перед тем как отведать кусочек Иисусового трупа и запить кровью, полобызать ноги - священника который рубит плоть Иисуса? Мажут ли лоб маслицем?
Увы. Я видел розарий в храме Санта Муэртас, которому больше 100 лет.
Честно, купил на алике просто какой понравился больше.
Вообще у меня был розарий любимый из францисканского монастыря деревянный, но я его в бытность кризиса веры много лет назад подарил кому-то. Освящал все.
Стараюсь в идеале, конечно, каждый день, но не всегда получается.
Вообще была идея собрать свой розарий с камеей Девы Марии, но дальше планов дело не зашло.
Даже митрополиты к Митре отношения не имеют. А космополит это не замполит звездолета. А Рим это не Мир наоборот.
Ты толстый, а врата спасения узки, как же ты пролезешь?
Нет, там нету таких. Нигде нету, кроме как в маленьком интернет-магазинчике в Канаде, оттуда не заказать. То есть просто разных камей, конечно, навалом, но не с Девой Марией. Это называется - как найти то, что сам придумал.
Камея акриловая, 40х30мм, дева Мария с цветами, слоновая кость на черном, 1 шт., УЦЕНКА
285,00 р
Women's Finecraft Virgin Mary Cameo Pendant
Нашли что-то интересное для себя? Можно еще в вк по ключевым словам в поиске поискать мастеров
Мне кажется, лучше христианам сконцентрироваться на дебатах с исламом, более актуальная тема.
>дебаты с исламом
>хрюсы вежливо терпят а после наматываются на ножи четких мюсликов
> Что ты такое говоришь? Это значит Бог оставил людей без истинной веры? Без Церкви?
Так ли важно для великого Создателя мира, крестишься ты слева направо или справа налево? Веришь ли в исхождение части триединого от двух остальных частей или от одной? Может быть, это всё — просто проявление свободы воли, а для Господа нужно только твоё следование Его воле?
Восточные схизматики отчаянно нуждаются в формальных поводах для раскола, вот и сказке конец.
Эту хуйню они по большей части высосали из пальца уже после ухода в раскол.
>не пойму спора
И этот "спор" отнюдь не симметричный, цена вопроса для сторон совершенно разная.
Если внимательно посмотреть, к чему именно здесь отсылает слово "спор", то не трудно заметить, что в большинстве это заочный спор кривославных с ими же выдуманными соломенными чучелами.
Ощутили ли вы больше благодати на службах? Стало ли меньше грехов? Или стали ощущать Бога тоньше и ближе?
Что стало лучше, а что хуже, и не пожалели вы о переходе?
> Если внимательно посмотреть, к чему именно здесь отсылает слово "спор", то не трудно заметить, что в большинстве это заочный спор кривославных с ими же выдуманными соломенными чучелами.
В общем и целом, я думаю, ты прав. Католик вряд ли будет думать о своём превосходстве над другими из-за какого-то догмата, присутствующего/отсутствующего в католичестве. Он и так часть самой большой церкви на земле, без комплексов мелкописечниства живёт.
А важно ли то причащаешься ты хлебушка и винишка или Тела и Крови Христа?
Все что догматически утверждено важно.
И такую бредятину пишет человек, выдающий себя за протестанта.
>>1140501
Да, вы правы, я не должен был это писать. Простите, братья-христиане.
И ты извини. Просто очень коробит, когда в религиозных спорах начинают такие сравнения грубые делать.
Не ты один. Был тут тред, вроде "Выбор конфессии", там один тут критик филиокве просто глухо ушел в отрицание разъяснений РКЦ, мол нет вы не так говорите, а как у меня в методичке. Якобы Дух для католиков исходит от двух источников сразу, что якобы принижает Дух как ипостась. По Писанию и пояснениям РКЦ Дух исходит изначально от Отца, но тем и от Сына, так как Троица. Дух Божий есть Дух Христов, как прямо учит Писание. Кто не имеет Духа Христова тот и не Христов.
Двуначалие тоже мало что меняло бы в представлении о Троице, но было бы криво, неточно.
Вот не принижает ли отрицание филиокве Сына? В ПЦ, понятно, говорят, что нет, но акцент на Сыне и его учении мал.
Не Папа, а Епископ Рима, викарий Иисуса Христа, преемник князя апостолов, Верховный понтифик вселенской Церкви, Примас Италии, архиепископ и митрополит Римской области, суверен государства Ватикан, раб рабов Божиих.
Мусульмане недовольны, что христиане используют слова Отец и Сын, когда говорят о Боге, якобы это уподобление Бога человеку, но ведь сами же мусульмане учат о наличии у Аллаха лица, глаз, двух правых рук.
https://en.wikipedia.org/wiki/Anthropomorphism_and_corporealism_in_Islam
Дунаев? Католик?
Там каждая страница проштампована " вестник свято-филаретовского института. 2022. выпуск 43"
И если бы он был католик, то это только добавило бы веса его словам.
Духовная жизнь стала определенно лучше, нравится обилие католических практик, которые можно применять в повседневной жизни. На Мессах действительно чувствовалось первое время присутствие Святого Духа, но сейчас.. может привык к этому состоянию?
Из подводных: будешь без причастия и с исповедью я так понимаю всё неоднозначно. Где-то будут принимать исповедь, а где-то нет. Вот и всё
>являюсь катехуменом
Если по Катехизису ориентироваться, на какой вы сейчас теме остановились?
Чо? С какого утра в католицизме нет причастия и исповеди? Кабинки для того в каждой церкви.
Кому во что верить тут определяет блядослов и подзалупная мочерация.
Блядослов и так-то всем кровь сворачивал, а с этого года еще и моча трет посты по его первому требованию, абсолютно не вникая ни во что. Уже и в этом треде.
Сука, анализируешь вручную списки из сотен позиций, извлекаешь статистику - бан, "качество контента".
Пост в котором только подборка цитат из Библии и ничего кроме - на нахуй бан, "шитпостинг".
Режиссер Мэл Гибсон работает над фильмом в двух частях под общим названием «Воскресение Христа».
Первая часть выйдет 26 марта 2027-го в Великую Пятницу (по григорианскому календарю), а вторая — 6 мая того же года в день Вознесения Господня.
«Страсти Христовы» считается самым успешным религиозным фильмом в истории кинематографа и одним из самых кассовых с рейтингом «R» в американском прокате. Мэл Гибсон заплатил за его съемки 30 миллионов долларов из своего кармана, потому что ни одна студия не хотела браться за этот проект. В итоге общая касса ленты составила более 612 миллионов долларов.
Сап, католики. Недавно начал сомневаться в истинности РПЦ, поскольку её верхушка лицемерна. Попробуйте убедить меня стать католиком или расскажите о тонкостях и отличиях Католической церкви от православной. Всем мира
Кто не любит Господа Иисуса Христа, — анафема, маран-афа.
Ин 13:34
Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.
Мф. 24:10-12
тогда соблазнятся многие, и друг друга будут предавать, и возненавидят друг друга; и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих; и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь;
Мф 22:37-40
Иисус сказал ему: «возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею и всем разумением твоим» — сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: «возлюби ближнего твоего, как самого себя»; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
1Пет 4:8
Более же всего имейте усердную любовь друг ко другу, потому что любовь покрывает множество грехов.
Лк 7:47
А потому сказываю тебе: прощаются грехи её многие за то, что она возлюбила много, а кому мало прощается, тот мало любит.
Ин 13:35
По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
1Ин 4:7
Возлюбленные! будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога.
1Ин 4:8
Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь.
1Ин 4:16
И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем.
1Кор 8:1
...знание надмевает, а любовь назидает.
1Кор 13:8
Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
1Кор 13:13
А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.
1Тим 1:5
Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры,
Рим 13:8
...любящий другого исполнил закон.
1Кор 13:1-3
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я — медь звенящая или кимвал звучащий. Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, — то я ничто. И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
Прем 3:9
Надеющиеся на Него познают истину, и верные в любви пребудут у Него; ибо благодать и милость со святыми Его и промышление об избранных Его.
Кратко, любовь:
- две важнейших заповеди со слов Христа - заповеди любви, к Богу и к человеку
- в свете любви трактуется весь закон и пророки
- оскудение любви знаменует последние времена
- покрывает/прощает/искупает грехи
- служит отличительным признаком истинных учеников Христа
- стоит выше знания
- стоит выше надежды и веры
- Бог есть любовь, знающий любовь знает и Бога
От себя добавлю, по своему опыту и наблюдениям, что любовь:
- инициирует неподдельный первоначальный интерес к христианству
- служит постоянным мотиватором и источником сил на пути к цели
- является конечной целью христианина
(ср. от Христа, через Христа и во Христе)
Без любви в вечной жизни ловить в принципе нечего.
Если ты не любишь манную кашу, то вечность посреди манной каши = вечная пытка. Евреи вон и 40 лет не вытерпели, как захотели дынь, огурцов и лука. И пофиг им, что это все было в египетском рабстве, лишь бы манну эту больше не видеть. И ты не усидишь в раю, если нет в тебе любви.
>>1144709
>Недавно начал
Кто начал-то?
>сомневаться в истинности
В чем сомневаться?
Элементы истины есть везде, может ты как раз в истинах начал сомневаться.
>Попробуйте убедить меня стать католиком
А за пигом тебе не сбегать?
>расскажите о тонкостях и отличиях Католической церкви от православной
Коренное отличие в том, что Католическая Церковь ставит любовь на должное место, и на слове, и на деле.
>Католическая Церковь ставит любовь на должное место
>>1144716
>>1144717
Катехизис, #25
Превыше всего — Любовь
В заключение этого предисловия уместно будет напомнить пастырский принцип, изложенный в Римском Катехизисе [впервые опубликован в 1566 г.]:
«Вся цель учения и его преподавания должна быть в Любви, которой нет конца. Ибо можно сколько угодно излагать, во что надо верить, на что надеяться или что делать, но прежде и раньше всего необходимо сделать явной Любовь Господа нашего, чтобы каждый понял, что любой акт совершенной христианской добродетели имеет истоком только Любовь — и ничего, кроме Любви».
Кодекс канонического права
...цель Кодекса заключается вовсе не в том, чтобы заменить собою в жизни Церкви веру, благодать и харисмы верных Христу, особенно их любовь. Напротив, Кодекс стремится скорее к тому, чтобы создать в церковном сообществе такой порядок, который, уделяя первостепенное значение любви, благодати и харисме, в то же время облегчал бы их равномерное возрастание в жизни как церковного сообщества, так и принадлежащих к нему отдельных людей.
По каким критериям вообще должна оцениваться Церковь. Каковы ее главные функции и роль в жизни христиан.
Да тут чисто от эстетики зависит на самом деле. В вероучении различий почти ноль, а те что есть - яйца выеденного не стоят.
А, ну из реальных плюсов католичества: у них лавочки в храмах и причастие гигиеничное, не из общей ложки.
ХЗ, лень проверять, тем более не указано никаких источников, кроме столетия.
Вполне может быть правдой, с поправкой на то, что автор уже с первых строк нагнетает и сгущает краски.
В латинском богослужении это сейчас не практикуется. Исходя из того что в православии анафематизмы как минимум входят в чин Торжества Православия, вполне возможно, возможно они сохраняются и в где-то восточных обрядах КЦ.
>>1145383
Искаженный текст.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bell,_book,_and_candle