Предыдущий: https://2ch.su/re/res/1140528.html
Оно же: >>1140528 (OP)
●●●
Випасса́на, или випашьяна (санскр. विपश्यना, IAST: vipaśyanā «проникновенное видение») — вид медитации в буддизме, созерцание четырёх благородных истин и идеи невечности (анитья, аничча). «Динамическая» (аналитическая) медитация в отличие от статической (шаматха).
В суттах Палийского канона Будда и его ученики употребляют словосочетание «випассана-бхавана», что значит «развитие видения-как-есть». Те, кто занимаются таким развитием, должны прийти к осознанию непостоянства (аничча), неудовлетворительности (дуккха) и безличности (анатта) явлений опыта (дхамма). Такая практика должна привести к разотождествлению с элементами опыта и, таким образом, устранить предпосылку для появления психологического, а затем и физического страдания.
В суттах Будда предлагает несколько подходов к практике випассаны. Випассана-бхавана в Палийском каноне — одно из двух основных направлений развития медитации, — наряду с «саматха-бхавана», развитием спокойствия, собранности и сосредоточения.
●●●
Шаматха (пали samatha или санскр. शमथ, IAST: śamatha, или тиб. ཞི་གནས, Вайли: Шинэ, буквально — умиротворение, душевное спокойствие) — тип медитации в буддизме, ставящий целью достижение ментального покоя, а также собственно состояние ясности сознания. В тибетском буддизме обычно объединяется в единую систему с випассаной (випашьяной), и составляет систему медитации шаматха-випашьяна. Шаматха является частью комплекса медитативных практик, называемого в буддизме термином «самадхи». Практика шаматхи представляет собой тренировку ума в однонаправленном сосредоточении на объекте, подготовку ума для практики випашьяны. Випашьяна приносит особую мудрость (праджня) — понимание истинной природы вещей и дхарм, а также природы собственного ума.
Шаматха — санскритское слово, которое означает «умиротворенное пребывание». Под «пребыванием» подразумевается сколь угодно долгое пребывание ума на одном объекте. Во время концентрации на объекте ум достигает умиротворенного состояния. Шаматха — это медитация однонаправленного сосредоточения, развивающая стабильность, ясность и безмятежность ума.
Состояние глубинного внутреннего покоя (самадхи) достигается в результате обретения свободы от аффектов, желаний, злонамеренности и др. омрачений, и установки на достижение освобождения сознания от какого-либо содержания, приходящего извне. Практика шаматхи в чистом виде включает четыре дхьяны и четыре самапатти.
Объектом сосредоточения может быть какой-либо один предмет или мысль. В идеале, объектом концентрации является само сознание. Буддийский философ и комментатор текстов Буддхагхоша (V век) в своем трактате «Висуддхимагга» перечислил десять видов памятования (пали: anussati, санскр.: anusmṛti) для практики на начальных этапах пути созерцания:
I. Памятование о Будде [санскр.: buddhānusmṛti].
II. Памятование о Дхарме.
III. Памятование о Сангхе.
IV. Памятование о шила (правилах поведения монаха).
V. Памятование о щедрости.
VI. Памятование о божествах.
VII. Памятование о смерти.
VIII. Памятование о собственном теле и о тридцати двух частях, из которых оно состоит.
IX. Памятование о дыхании [пали: ānāpānasati].
X. Памятование о мире.
В «Висуддхимагге» называются еще тридцать объектов для медитации. Среди них — десять касин (объектов созерцания): «земля, вода, огонь, воздух; цвета: синий, желтый, красный, белый, а также свет и неограниченное пространство». Кроме этого, данный нормативный список содержит «четыре состояния брахмана» (брахма-вихары) и четыре безо́бразных состояния (дхьяны, самапатти).
В махаяне на основе памятования о Будде разработаны методы визуализации образов будд и сосредоточения на образе. Включение в список памятования о божествах послужило основой для введения в буддизм культа божеств.
Также, в практике шаматхи культивируются четыре благих внутренних состояния (брахма-вихара):
1) доброжелательность ко всем живым существам (майтри)
2) сострадание (каруна)
3) сорадование (мудита)
4) умиротворенность (упекша)
Эти четыре состояния ума называются «четырьмя безграничными вещами», их практика сопровождает медитативные упражнения. Они рассматриваются как «противоядия» против, соответственно:
1) агрессивности
2) жестокости и сентиментальной жалостливости
3) зависти
4) равнодушия и апатии.
Среди сорока предметов медитации рекомендуются всем без исключения только два: майтри (доброжелательность, дружелюбие) и памятование о смерти (memento mori). Остальные предназначены для разных типов характера и темперамента. Умиротворенность достигается обычно на третьем или четвертом уровне созерцания (дхьяны) после сосредоточения на качестве доброжелательности.
●●●
https://static1.squarespace.com/static/5b43c53ae2ccd134dad018be/t/5c682a8c1905f44fe474bc56/1550330595458/Common+Buddhist+Text - говорят, полезная пдфка с исчерпывающей инфой о буддизме
Мануалы для новичков:
тхеравада - https://wdho.ru/1940a3
махаяна+ваджраяна - https://wdho.ru/af9941
https://drive.google.com/file/d/1sR-2h6yy-C14wuIfQxBd6sjoUhVv7KG-/view - Амида Дхарма.
The Zen Teaching of Huangbo (это просто классика): https://www.goodreads.com/book/show/40637722-a-bird-in-flight-leaves-no-trace
Kensho (тоже классика): https://terebess.hu/zen/mesterek/ThomasCleary-Kensho.pdf
http://contemplative.ru/alan-wallace-retreat-2016/ - видеокурс, ценен тем, что затрагивает разные виды и аспекты медитации
Полезные сайты:
https://theravada.ru - тхеравадский сайт с переводами на русский сутр из Палийского Канона.
https://suttacentral.net - ПК с подстрочником пали (только для английских переводов)
https://abhidharma.ru/A/Abhidharma.htm - изначально ваджраянский сайт, много разных материалов, махаянских сутр
https://studybuddhism.com/ru - ваджраяна, сайт исследователя Др. Берзина
https://board.buddhist.ru - вероятно, это уже обсуждали тут
https://dharma.org.ru/board/ - или тут
https://global.sotozen-net.or.jp/eng/index.html - Сото-сю
Коллекция книг https://disk.yandex.ru/d/mRHqQrWYWgH20w
>Среди сорока предметов медитации рекомендуются всем без исключения только два: майтри (доброжелательность, дружелюбие) и памятование о смерти (memento mori). Остальные предназначены для разных типов характера и темперамента. Умиротворенность достигается обычно на третьем или четвертом уровне созерцания (дхьяны) после сосредоточения на качестве доброжелательности.
Как вид медитации, может быть даже такой:
Представьте, как Вы чувствуете себя, когда раздражены, озлоблены?
Насколько подобное эмоциональное состояние желательно для Вас?
И противоположное состояние: Когда Вы спокойны, вдумчивы, рассудительны, алертны. Сосредоточены и максимально плодотворно работоспособны.
Не лучше ли второе состояние относительно первого?
Практика даёт Вам возможность не пребывать в первом, а пребывать во втором.
Чем больше практики - тем больше успеха и нахождения во втором состоянии.
Это сравнимо с тем, как у Вас болит зуб и Вы посетили стоматолога, и зуб не болит (перестал болеть).
Два состояния - "болит зуб" и не "болит зуб".
Предпочли бы Вы, чтобы Вам всегда сопутствовало лишь второе состояние?
Так же, как визит к стоматологу является средством для достижения второго состояния в случае с зубной болью, - так же правильная практика приводит Вас ко второму состоянию в случае с озлобленностью и агрессией, завистью и ненавистью.
Вы просто осознаете, насколько сильный вред себе причиняли. Сами.
● Никто не может причинить вам больше вреда, чем собственный необузданный ум ●
По факту, тут решается вопрос возникновения "слепого пятна я" на уровне восприятия. Когда человек думает, что смотрит из тела, то это "слепое пятно" помещается в тело, в голову итд.
Но из-за того что сознание изображено в виде пространства, то из этого может возникнуть действительно адвайтический взгляд - сознание-центричности. То есть, то что на второй картинке - это так лишь ощущается в сравнении с первой, но на самом деле сознание не выходит за рамки восприятия и привязано к его объектам, к контакту.
А, ну там прямо снизу и приписано, что "ты являешься осознанностью", просмотрел, это для буддизма не годится конечно
+ это 6 разных сознаний (+ум), которые не соединяются нигде
>>1143188
>>1143191
>>1143192
ШИВА СКАЗАЛ:
... Я знаю, что все вещи проявляются из сознания. И ты знай это. Вот почему следует наблюдать за собственным сознанием днем и ночью. Делая это, ты все же ничего не увидишь. Потому что сознание изначально пустотно, не имеет ни конца ни края, не имеет собственного реального бытия. Останови свой ум и продолжи наблюдение без ожидания что-либо увидеть.
Нет самобытия в твоём сознании, о лучший из людей. Не прекращай своего наблюдения. Ты само наблюдение без наблюдающего. Не обдумывай ничего. Ты — само внимание. Нет никакой разницы между звуком и его отсутствием, мыслью и её отсутствием, активностью тела и её отсутствием, ощущением и его отсутствием. Медитация никогда не начиналась и никогда не будет прекращена. Медитация это твоё безопорное внимание. Нет медитирующего и нет объекта медитации. А поскольку нет этих двоих, то не существует и того, что называют процессом медитации. Ты ни наверху, ни внизу, ни слева, ни справа, ни внутри, ни снаружи, ты не тьма и не свет. Всё это лишь представления ума, не имеющие ничего общего с твоей истинной сущностью, которую невозможность увидеть, но которой ты являешься прямо сейчас. С тобой ничто никогда не случалось на самом деле, ты никогда не действовал, не бездействовал, не рождался и никогда не умрёшь.
Пребывающий за пределами творения и разрушения не нуждается в этапах на духовном пути, в сложной системе йоги, заучивании тысяч мантр, в следовании правилам и принципам, в дыхательных техниках и религиозных обрядах и ритуалах, но и не отвергает их. Видящий пустотность всех форм и явлений и вкусивший аромат несуществования не нуждается ни в бхакти-йоге, ни в джняна-йоге, ни в раджа-йоге, ни в карма-йоге, ни в хатха-йоге, ни в иных видах йоги, но и не отвергает их. Нет ни внимательности, ни отвлечения в твоём созерцании. Нет ни отвержения, ни принятия. Нет страха у познавшего единый вкус всех явлений и растворившего в наблюдении иллюзию своей индивидуальной псевдореальности.
Я очень долго стоял на позиции сознание-центричности и полностью отказался от нее недавно в итоге, т.к. она стала мешать понимать происходящие в медитации процессы.
Нет, формально она неопровержима (как детерминизм, солипсизм), можно все свести к сознанию, но в это в итоге приводит не к освобождению от страдания, а к тому что ты говоришь "ну, страдание тоже возникает из сознания" - и все, дальше ты считаешь себя просветленным и все понявшим, продолжая страдать, говоря "никто не страдает, страдание происходит само, оно просто происходит в сознании" или что-то вроде этого
>дальше ты считаешь себя просветленным и все понявшим, продолжая страдать
- Или не продолжая
Если все сведено к "только сознанию, я есть осознавание" , то продолжая - причины страдания остались
>причины страдания остались
- И да и нет.
То, что для одного является объектом вожделения или объектом отвращения, то, что вызывает тем самым страдание у этого, для другого - является просто Объектом, который сам по себе, происходит, не вызывая неконтролирумых конвульсий ума.
Другой - это та версия Первого, что достигла Просветления, спустя время.
Короткое или продолжительное.
Ничего не бывает 'просто чем-то', все взаимозависимо связано
На картинке вообще набор четко неопределенных слов, которые все будут трактовать как им вздумается, но будут твердо убеждены что понимают о чем речь (в том числе создатель картинки). Что такое личность? Что такое осознанностью? Что такое ты?
На самом деле вы все блуждаете в лесу слов.
Самонадеянно так говорить, это значит отрицать опыт других людей и способность к нему в принципе и считать, что они рупу от намы не отличают совсем уже
В это проблема крайностей - "все сознание", "все слова", "вы все блуждание" итд, адвайтический подход ведёт к такому отношению - как говорил Нисаргадатта, что 'чтобы достичь абсолюта надо быть радикальным', отсюда крайности и абсолютизация всего
>>1142610 →
>Чел, все что ему от тебя нужно, причина по которой он здесь - это твоё внимание и реакция. Ты его буквально кормишь. Он ждет твоих эмоций и наслаждается твоим недоумением на его "доказательства" в виде каких-то картинок из векипедии. Будь умнее - молчи, не отвечай. Распознал что это он - игнорь.
>Я не могу тебе всего здесь написать, это будет неэтично. Но поверь, он просто тобой питается. Среагировал на него - покормил. Пусть он постит то что ему нужно, это он так наживки разбрасывает, авось кто-то среагирует. Это его еда.
Ты просто своими ответами кормишь его идентичность. И тебе никакой пользы и ему плохо (хотя он думает что хорошо)
>рупу от намы не отличают совсем уже
Они даже не знают что это, как и ты не знаешь, 99%. Ты просто думаешь что знаешь и понимаешь.
Потому что есть "знать" что-то, что угодно, а есть "знать правильно". Вы знаете, но не знаете правильно. Сомнительно что-то кто-то вообще знает.
Это не самонадеянность, а научный подход. Есть подход научный, который работает, с тем чтобы дать четкое определение каждому термину и использовать их.
А есть подход профанный, магический, как у вас.
Сейчас у тебя оскорбится эго, от того что ты услышал что "ты не знаешь" и ты начнешь бухтеть, вместо того чтобы подумать и начать разбираться. Начнешь защищать себя, так как твое эго понимает что незащищено.
Либо ты начнешь юродствовать и корчить из себя мега практика-учителя, как ты уже и начал.
Все это ваши защитные реакции. Потому что когда человек знаешь, от просто пишет на ;сколько будет 2+2?" - ответ "4", а не "самонадеянно так говорить")
~ Падмасамбхава, «Естественное освобождение» ~
Сознание? Конечно нет, сознание там, где контакт.
Самое интересное качество сознания в том, что движение осознавания происходит неосознанно - оно не управляет само собой.
Но из сознание-центризма, ничего вне него и нет, и движения нет, итд., эта линия размышлений приводит к тому, что делать ничего не надо, все делает сознание само, и практиковать не надо, и ничего не надо. Только все равно страдаешь, и говоришь "ну это сознание само".
>Они даже не знают что это, как и ты не знаешь, 99%.
И ты тоже не знаешь. А я знаю.
Таксидермист - это неблагое на уровне поведения, это можно исправить, потому что ум в порядке, паранойя - это сильное кармическое искажение на ментальном уровне, вряд ли оно чинится в рамках одной жизни, к старости только хуже.
Если ты не смахнёшь "со стола" все эти бесконечные предвзятости и различения, которыми вскружил себе голову - эту путаницу только усугублять будешь, и ни к чему полезному не придёшь.
Буддизм не возвышает и не принижает никого, а учит ко всему относиться одинаково.
Чел, я тебя тут впервые увидел полгода назад - я видел некоторое количество не очень здоровых людей, но ты меня удивил, потому что в каком-то делирии носился между 3-5 тредами, и писал там про какой-то еврейскую женщину Тюсю, которой удалили детородные органы. Я подумал это твоя подруга сначала, но потом за тобой гонялись уже какие-то сергеи программисты, какие-то недвоственные никиты с посвящениями, какие-то кришны
Некоторое количество постов были уже потрачены на установление с тобой дружелюбной и уважительной коммуникации - ответ на них всегда был выплеском все той же паранойи. Все эти. Бесконечны восты. Которые ты. Пишешь. Отрывисто. Короткими предложениями. Видимо они звучат очень афористично и значительно у тебя в голове...
Короч, дзочены, шиваизмы, так-то там много годноты, но они как раз часто и притягивают нездоровых людей, вот ты, за которым бегает сонм призраков, и который что-то орет то на них, то о том что никто не понимает дзогчен и недвойственность - это яркий тому пример.
Вообще, лучший показать нездорового человека, присосавшегося к традиции для компенсаций своих комплексов - он не способен из-за повреждений ума выполнять формальную практику так, как предписывает традиция. Спроси его, и он взбеленится. Если вообще знает о ее существовании.
Весьма прискорбно узнавать такие вести.
И что бы ты посоветовал людям, оказавшимся в подобной ситуации?
Практиковать анапанасати и метту, каждый день, анапану - чтобы ум концентрировался, потом метту от паранойи.
Только есть один нюанс - Дата съёмки картинки с Буддо-треда.
Ты, кстати, приватизировал чужую картинку и хвалишься уже не в первый раз, что фон наложил свой. Нехорошо.
А чья это картинка, и где пост, в котором я хвалился насчёт фона?
Так Сергей не может их практиковать по причине противопоказаний. А остальные зачем его кормят я не понимаю Распознал Серёжу - игнорируй. Он слабо понимает контекст обсуждаемого, цель его постов - патологическая фиксация, из-за этого невозможно вынести пользу из диалога. А нагуглить цитаты из Википедии любой может .
>Распознал Серёжу - игнорируй.
- Почто не следуешь этому совету?
"Моя, моя, я сделал картинку для треда..."
Вон она - третья, всем миром делали, а не ты. Интернет помнит.
В этом посте я не хвалюсь насчёт фона.
А принадлежность - понятие растяжимое.
Смотря чем мерять.
И нигде я и никогда не хвалился тем, что сделал эту картинку.
>Я спрашивал - как сформировать картинку для ОП-пика. Уточнял подробности. Вот, получилась картинка для ОП-пика.
>А у тебя что получилось?
>Я сделал ОП-пик, а что сделал ТЫ?
>И нигде я и никогда не хвалился тем, что сделал эту картинку.
Peace-door-ball
>Я сделал ОП-пик, а что сделал ТЫ?
Да. Такие слова были.
Но они были не про хвальбу насчёт фона.
А про практичность конструктивности.
В том диалоге шла речь о продуктивности конструктивного диалога и непродуктивности неконструктивного.
Разумеется, в каждом уроке каждый видит для себя что-то своё.
Автор текста в этом не является виноватым.
Про конструктивность можно вообще множество примеров привести. Практически любой предмет вокруг нас - является предметом конструктивного подхода к какой-либо проблематике.
Но объединяющий всех в этом треде является тот предмет, что я указал в том диалоге.
Это никак не говорит о бахвальстве, но видеть каждому то, что он хочет видеть - никто не способен запретить.
>>Я сделал ОП-пик, а что сделал ТЫ?
:
>>1143271
Да. Такие слова были.
Но они были не про хвальбу насчёт фона.
А про практичность конструктивности.
В том диалоге шла речь о продуктивности конструктивного диалога и непродуктивности неконструктивного.
Разумеется, в каждом уроке каждый видит для себя что-то своё.
Автор текста в этом не является виноватым.
Про конструктивность можно вообще множество примеров привести. Практически любой предмет вокруг нас - является предметом конструктивного подхода к какой-либо проблематике.
Но объединяющий всех в этом треде является тот предмет, что я указал в том диалоге.
Это никак не говорит о бахвальстве, но видеть каждому то, что он хочет видеть - никто не способен запретить.
>тебя я параноиком назвать не могу
- Но мой диагноз гласил:
Галлюцинаторно-параноидальная шизофрения
Чел, я тебе говорю, это вампир , который питается твоим вниманием и вообще вниманием любого кто имел неосторожность зайти в этот тред. Если ты начал отвечать на его посты, то знай, он тобой питается. Ты будешь пытаться рационально осмыслить это безумие, но это невозможно , из-за этого ты будешь испытывать постоянный микростресс. Это именно то, что ему нужно, то что его подпитывает здесь.
Машина сегодня не на твоей стороне, сорри, почуяла тоже...
Ну дак, если выдрать из контекста - что угодно можно назвать чем угодно.
>дзогчен-психопата местного,
Что за он? Дай примеры его постов, если они были итт
>Машина сегодня не на твоей стороне, сорри
>>1143277
Кроме того, аппеляция к авторитету - противоречит основополагающим принципам буддизма - Пик.
Понял, но ты себя как актуальный параноик на мой вкус, не ведешь. У тебя только одна фиксация - связанная со статусом просветленного и даже если не про тебя говорят - ты всегда в такие разговоры вписываешься, т.к. фиксация, я не берусь ее классифицировать и она относительно мирная, но мы проверяли уже что ты даже в игровой форме не решаешься от нее отойти, представив себя в глазах других людей - и на этом я пообещал, что если опознаю тебя, то больше беспокоить не буду. Теперь опознав окончательно - прекращаю. Я просто чето думал что ты своего стиля мирного придерживаешься, а тут высказывания в стиле того персонажа с Тюсей пошли. Всё
Этот.
В буддийских тредах надо покопаться, чтобы найти - тут ОЧЕНЬ ПРОДУКТИВНОЕ ОБЩЕНИЕ последние два треда лол
>Я просто чето думал что ты своего стиля мирного придерживаешься, а тут высказывания в стиле того персонажа с Тюсей пошли.
- Я вот здесь зашёл в тред:
>>1143246
(Сделав это, чтобы подчеркнуть необходимость непредвзятости и абсурд предвзятости).
>не решаешься от нее отойти
У него это экзистенциальная необходимость. Проблема в том, что из-за этого возникает очень много искажений, т.к контекст он не воспринимает целиком, он часто утрачивает его из-за когнитивного разрыва и белых пятен, которые он фильтрует для поддержания фиксации. Отсюда 4я джняна в которой он играет в геншин и другое невозможное. Поэтому диалоги с ним контрпродуктивны, увы.
Просто просьба ко всем в треде - игнорьте. Среагировал = покормил. Ответил на его пост = покормил.
Агрессивный кришнафаг, такой же фиксированный, но не себе а на других.
Слишком много умов поломала попсовая доступность всяких учений которые раньше были тайными. Печаль.
Вот майские еще, сложно будет найти конкретный день когда у него крыша сьехала и я впечатлился, но стиль у него узнаемый - даже без Кришны, и начинается всегда со слов "вы все ничего не понимаете" -так и тут было:
>>1143231
этот пост его 99%, а серега просто за просветление свое влез опять
>(Сделав это, чтобы подчеркнуть необходимость непредвзятости и абсурд предвзятости).
>>1143283
>контекст он не воспринимает целиком, он часто утрачивает его из-за когнитивного разрыва и белых пятен, которые он фильтрует для поддержания фиксации.
>>1143275
>я тебе говорю, это вампир , который питается
>>1143263
>Так Сергей не может их практиковать по причине противопоказаний.
Коротко и по существу:
>>1143264
Вообще очень много. Раньше лет 6-7 назад, называли друг друга шизами, но как ругательство - и это всем было понятно, а вот с начала войны - как прорвало, прям очень много народу с настоящими проблемами.
Да, стресс массовый и затронул каждого. Люди пытаются найти ответы в "духовном" , появился спрос на избавление от страданий. Массовые депрессии, птср, тревожность.
Буддизм - круто, по ключевым словам гуглится "освобождение от страданий, уменьшение тревожности". Но проблема в том, что буддизм довольно сложен. Итт даже есть аноны, которые вроде бы хорошо знают теорию и готовы в полемику, но когда начинаешь общаться, то коричневое так и лезет. И вот тут я не понимаю. Вроде умные люди, но получается не воспринимают знание которое обрели? Что уж говорить про тех, кто без учителя, без сопровождения , без разъяснений сам пытается изучать вещи которые мало того что сложные, написаны архаичным и часто метафорически зашифрованным языком, так ещё и не интегрируются в жизнь? От этого всего крыша протечь может очень просто. И сам не поймёшь как будешь думать что духовно пастель или проствелился или "понял", а по факту - наоборот.
Грустно все это. А самое главное - никто в этом не виноват.
>И вот тут я не понимаю. Вроде умные люди, но получается не воспринимают знание которое обрели?
- Как буллинг, накопившись, может вылиться в скулшутинг (Пик1) - так и любые другие "повреждения от социума" человек волей или неволей вынужден "отзеркалить" - возместить.
Он продолжает это делать до момента, пока не "осознает".
А до тех пор - он в некоторой степени "раб своих эмоций" и находится в путах накопившихся травм.
Он словно бы являет собой некую форму возмездия обществу, пока не сможет обрести контроль над психикой.
Общество само порождает себе сонмы химер.
Своим отношением к ближним, которому они порой даже не придают значения.
Чего только стоит кейс, изложенный в Пик2.
Да, теория создает еще один набор цепляний, даже хорошо усвоенная интеллектуально, и только наглядность - "изобретение велосипеда" заново, тут единственный способ понять велосипеды на самом деле. Это как благородные истины, пока не поймешь что это квинтэссенция учения, то кажется что это "тема которую 20 минут рассказывает новичкам в начале монах, чисто чтобы поставить проблематику". А оно, как Аджан Брахм говорил "есть два вида медитации и это не саматха и випассана, а медитация 2 БИ и медитация 3 БИ", вот в этом смысле. И так же везде, все нужно переоткрыть и переизобрести самому на своем опыте, ничего нельзя усвоить теоретически - хотя знать теорию ведя исследование не бесполезно
>>1143293
Давайте здраво взвесим.
Совершеннолетние люди, призванные на военную службу, и признанные годными, в том числе и со стороны психиатрической комиссии, а так же - заключившие контракт.
Зарабатывают психические отклонения за 35 суток психического и физического напряжения.
(Дело не в самых боевых действиях, ибо глядя на них по интернету, подобное не испытываешь в такой же степени. Дело именно в напряжённости обстановки по совокупности окружающих стрессовых факторов).
Что тогда можно сказать о психической стойкости или стабильности человека, с детства росшего в невыносимых, нечеловеческих условиях?
В условиях плохого питания, или "холодного отношения" пусть даже с виду приличных родителей. Или - в условиях алкотреша или живущего фактически часть жизни в наркопритоне, а вторую часть - в детском доме.
Очень многие подобные кейсы недооценены по степени воздействия.
Ибо проживающие подобные кейсы, как правило, не в состоянии даже адекватно описать свой негативный опыт или его влияние на последствия.
А непроживающие подобные кейсы - не задумываются о подобном, пока "не выйдут из дворца", так сказать.
Так вот.
Думайте.
Как раз и момент в фильме попался "в руку".
Стойкий монах, которого предал друг - потерял рассудок.
>И так же везде, все нужно переоткрыть и переизобрести самому на своем опыте,
Также считаю, но с оговорками. Проблема в том как распознать аутентичный опыт в сравнении с самообманом иили фиксацией. И как не поехать на этой почве.
Хотя встречал что многие практики встречают преграду в виде цепляния за тонкую идентичность, за "наблюдателя" или "понявшего" или, что еще хуже, уже достигшего, просветленного. Вроде как это нормальный этап, главное не зафиксироваться. В прошлом треде где анон рассказывал свой опыт недвоственного состояния, как раз говорил об этом что в один момент начал считать себя проствеленным, но потом попустило. Вот это опасныей момент в котором можно застрять. Но многие и до этого не доходят - остаются на уровне дискурсивного знания, копипастят из интернета реализуя confirmation bias.
Сложно это все. Тут бы учителя.. но не шарлатана - тут тоже поле для дискуссии.
>В условиях плохого питания, или "холодного отношения" пусть даже с виду приличных родителей. Или - в условиях алкотреша или живущего фактически часть жизни в наркопритоне, а вторую часть - в детском доме.
Конкретно у тебя что было? Какой фактор? Что спровоцировало шизу?
Колоссальное, на мой взгляд, количество факторов.
В конкретику вдаваться нет смысла, поскольку это личное.
Но объективно, я очень много факторов для развития болезни нахожу в своём анамнезе.
Который, слава Будде, прошёл.
Но сама тенденция, несомненно, в мире есть.
Например, на Пик1 - кейс с альпинистами.
Здоровые люди, занимающиеся спортом, гибнут из-за того, что перестают контролировать ситуацию, перестают её адекватно оценивать в определённый момент.
Кейс с Чикатилло - тоже описан на Википедии подробнее, чем обычно осведомлены люди. Там тоже есть, что интересного почерпнуть.
В целом, любое отклонение - имеет ряд причин для того, чтобы они появились.
И имеет ряд выходов для разрешения/разряжения.
От суицида и скулшутинга до алкоголизма и курения.
Кстати, и алкоголь и курение и видеоигры - считаются вполне достойным терапевтическим средством.
У кого потребности в подобной терапии не возникло - это не заслуга "вредителей" в обществе, а их "недоработка".
Блаватская неслучайно говорила о подобном. Пик2.
>Какой фактор? Что спровоцировало шизу?
- Это, кстати, коренное заблуждение - видеть один фактор из новости или из "Дела" и думать, что только один случай, одно событие - способно сформировать длительную картину.
Как правило, накопившийся эффект некоторого количества факторов - гораздо чаще имеет место.
Как я писал 24.04.2022 года кое-кому:
Причиной психоза является потеря контроля над разумом вследствие деструктивных причин, нанесённых индивиду ранее, и имевших накопительных эффект в течение достаточно длительного времени.
То есть, речь идёт, как правило, о психических нагрузках, к которым индивид не был достаточно подготовлен, и по этой причине психика не смогла адекватно и без последствий "самортизировать".
Думаю, правильный подход - практиковать, но не навешивать ярлыков на опыт "а, вот это вот джхана, а это вхождение в поток" итп., опыт ценен сам по себе и ничего не потеряет, если его не называть громкими именами. А давать имена - это как раз скрывать сущность за ними, упрощать.
Когда посмотришь какое разнообразие степеней и интенсивностей состояний те же монахи, причем не просто тхеравады, а вот в рамках одной тайской лесной традиции - там есть подход учеников Аджана Ли и Аджана Чаа (и подозреваю еще всяческие подходы), и это разные джханы, разные методы полностью, разные подходы. И это только одна тайская лесная. У меня это как-то отбило вообще интерес называть как-то свой опыт, мне интересней понимать общее направление практики - не "в какое место", а "в каком направлении"
Назвать по имени - присвоить, соотнестись. Не даром в монашеской общине, не твои опыты важны или просветление, а сколько лет держал обеты, как показатель.
То есть, я ясно выразился здесь:
>>1143307
>Колоссальное, на мой взгляд, количество факторов.
>В конкретику вдаваться нет смысла, поскольку это личное.
И здесь:
>>1143309
>- Это, кстати, коренное заблуждение - видеть один фактор из новости или из "Дела" и думать, что только один случай, одно событие - способно сформировать длительную картину.
>Как правило, накопившийся эффект некоторого количества факторов - гораздо чаще имеет место.
Зрелый подход.
Все упирается в итоге в феноменологию и апофатику.
Это классическая проблема апофатики, пытаться описать доязыковой опыт языком, но по другому - никак :) А когда начинаешь описывать, то описание встраивается в твою идентичность и вызывает цепляние.
Плюс в миру это тяжело все делать. Хочется и поделиться и совета спросить.
>То есть, речь идёт, как правило, о психических нагрузках, к которым индивид не был достаточно подготовлен, и по этой причине психика не смогла адекватно и без последствий "самортизировать".
- И продолжу...
Недостаточно самортизировавшая психика, не спасшаяся от повреждений/увечий - являет собой сниженную по стойкости психику.
Сниженная по стойкости психика - как ослабленный иммунитет - имеет сниженный эффект от дальнейших травм/Трагических событий/повреждений.
Таким образом, мы и имеем некий "Каскадный эффект" "поехавшего макета мировоззрения" в сознании.
Из которого, благодаря его формированию, гораздо тяжелее выбираться, чем когда тебе просто достаточно к психологу походить из-за сломавшегося после маникюра ногтя.
— Прошу вас, разрешите мне уйти: я найду хижину на вершине горы и останусь там, пока не закончу практику.
Мастер, зная, что тот созрел для просветления, дал согласие. Взбираясь на гору, монах встретил старика, которых шёл вниз и нёс на плечах большую вязанку дров. Старик спросил:
— Куда идёшь, монах?
Тот ответил:
— Иду на вершину горы; там я сяду и дождусь просветления, или умру.
И поскольку старик выглядел очень мудрым, монах почувствовал желание спросить его:
— Скажите, почтенный старец, а вы знаете что-нибудь о просветлении?
Старик, который в действительности был бодхисаттвой Манджушри (говорят, что он является людям, когда они готовы к просветлению), сбросил с плеч свою вязанку, и она упала на землю. В то же мгновенье монах оказался просветлён.
— Так вы хотите сказать, что это просто — всего лишь освободиться и ни к чему не стремиться!
Затем этот только что просветлённый монах обернулся к старику и спросил:
— Ну, а теперь что?
В ответ старик нагнулся, снова подобрал вязанку и зашагал к городу.
Он не совсем уж сыч, его можно вытянуть погулять, или он даже сам может проявить инициативу, но это всё на уровне "погулять на аллее недалеко от дома".
Я бы не возражал если бы не постоянные жалобы на плохое самочувствие и на неудовлетворённость жизнью. Я его спрашиваю о причинах, почему он не может жить жизнь которую хочет, или хотя бы начать делать движения в эту сторону, отнекивается "дизориентированностью и ленью".
Он много проявлял интерес и задавал вопросы когда речь шла о каких-то духовно-нравственных, философских, и религиозных вопросах, но в этих беседах он всегда в положении "принимающего" - даже на простые вопросы он отказывается отвечать сам, подумав над этим, ожидая что я сам ему объясню каждую малейшую неочевидность.
Он мой лучший друг и я общаюсь с ним на ежедневной основе, но я не знаю как ему помочь не оказывая "медвежьей услуги". Стоит ли вообще что-то делать, или на все его жалобы надо махнуть рукой и говорить "сам виноват?"
Ты плохой друг. Не вмешивайся. Хороший друг знает когда стоит помочь, а когда нет. Ты осуждаешь человека. Если человек живет в гармонии с ДАО значит само НЕБО ему помогает. Друг это вся Дхарма как говорил Будда. А ты усложняешь всё. У тебя противоречие. Хочешь чтобы люди были похожи на тебя или на других людей. Так не бывает. И чем больше ты пытаешься сделать человека похожим на других, тем больше делаешь его несчастным. Сам человек решит где ему порвать связи которые он не создавал и где ему создать связи которые он решил объединить
Практикуй по отношению к нему каруну и метту.
Он сторонится мира - это не неправильно, но неправильна его мотивация в страхе, комплексах и чувствах, твой друг не безнадёжен, если не хочет опасных развлечений.
Многие даоссы или конфуциане жили с родителями. И что с того? Те кто не хотел колдовать и принимать вербальную жизнь, не хотел обманывать других людей, вселять им ложные надежды, те выбирали другой путь. Ты же ходячий стереотип. Со своими междвежьми услугами и правильностью. Если бы у тебя был лучший друг, ты бы с ним дружил лет двадцать где-то и прошел путь Дао с ним до конца, пройдя все узлы и развязав их, своим добрым сердцем. Ты упрекаешь человека в том что он не соответствует твоим ожиданиями, упрекаешь человека что он не внутри материалистических координат. Обвиняешь человека, делая его виновным, поддерживаешь в нем виновность и представление о себе как о жертве. Что ты за совершенномудрый после этого? Так даоссы не поступают
Ага, родители плохие, друг плохой. С одним тобой всё правильно.
Мир заслуживает того чтобы его сторонились. Любое представление о мире как о реальности, заслуживает того чтобы его сторонились. Это не затворничество. Это йогическая садхана
Неправильная мотивация в итоге съест хорошую садхану и справедливое отстранение от того, что не стоит привязанности. Промежуточные результаты будут, но будут непостоянными или потеряются. Но это не так сложно поправить, если уже не хочешь
Жизнь с родителями это тебе не западное поясничество, гримасничество индивидуальностью, рассказы про материалистическую самостоятельность. Это следование пути, не порывание с ним. Если ты сам не живешь также само, не следуешь пути, то ты не можешь говорить о том что хорошо, а что плохо для человека кто этим живет. Это тебе голову задурили а не тому кто следует пути. Дао защищает тех кто следует пути. Кто следует пути у того жизнь легкая. Любовь женщины легко находиться. И в доме в семье порядок. И дети приходят быстро. И работа легко дается, какая бы она нудной не казалась со стороны. Потому что человек не завышает жизнь, он не выбирает красоту или ум, он живет в гармонии
Ты откуда вообще пришел в этот тред? Нормис. Со своими дуалистическими размышлениями. Будда не учил мотивации. Он учил как убрать ее. А промежуточных результатов не бывает, всё на благо живых существ идет, точка входа любая, как в плохом, так и в хорошем. Совершенномудрый вытянет любое плохое дело, что оно станет хорошим, а хороший человек запорит любое плохое дело
Нет, я не Кришнафаг. Я плохой друг. А кто такой Кришнафаг?
Поех, который выносит категоричные суждения проецируя на людей свои недостатки.
> или на все его жалобы надо махнуть рукой и говорить "сам виноват?"
Я бы вместо того, чтобы обвинять его или в принципе искать виноватых, помог бы ему повлиять на источник жалобы. Может, по ходу совместного дела, он войдёт во вкус, эмпирически убедится, что использовать дискомфорт как стимул к развитию, а не как повод поныть, куда осмысленнее и приятнее. А если для него это не окажется таковым, направил бы его к мозгоправу, возможно, у него какие-то траблы с системой внутреннего поощрения.
>>1143434
>>1143429
Я пишу не с позиции что то и это плохо, я нарочно обозначил - мне похер кто как живёт, но он мой друг, и он эксплицитно несчастен, и всячески давит на жалость, пытаясь привлечь внимание к своим проблемам (не только моё, чсх). Я лишь хочу знать, как сделать хорошо, или хотя бы не сделать ещё хуже, вот и всё - вопрос лежит в сугубо практической плоскости, любые оценочные суждения попрошу оставить за скобками
>ты упрекаешь человека что он не внутри материалистических координат
Ровно наоборот, сферу его интересов составляют в основном околовитальные потребности. С моей подачи он может задаваться и интересоваться чем-то, но он не пойдёт достаточно далеко чтобы стать, например, практикующим мусульманином, и искать своё поле реализации в этой жизни
Чтобы мужчина что-то делал ему нужна женщина. Никакая другая мотивация не сработает. Так что можешь только девушку ему найти.
Когда тебе 20 лет, то да. Потом начинают созревать мозги. Не у всех, увы.
Это биология. Потом не созревать начинают, а не взрослеют и глупеют, не осознают что вся их деятельность направлена на получение женщины так или иначе. Даже аскетов монахов. Их мозг подсознательно считает что так они выделится среди самцов и получат самку.
Ты под модеркой в треде сидишь? Проэцируешь на других людей все также свои неудачи? Изображаешь буддиста, анимешника и прочих людей которыми ты не являешься
Так я и говорю, гормональное созревание потом происходит и годам к 35-40 человек подуспокаивается, в основном. А если кто продолжается в этом возрасте мотивироваться вагиной - мои соболезнования. Во всех духовных учениях практикуют брахмачарью в том или ином виде и это не просто так.
А какое твое дело до проблем друга? У тебя что влагалище есть между ног или другое строение мозга? Нет, у тебя только член между ног и тестостероновое сознание. Которое только мыслит в ключе чтобы отнять у другого человека. Поэтому даоссы говорят не вмешиваться в жизнь других людей. Оставь свою позицию обвинивителя что видит реальность и навязывает реальность самому себе. Ты не можешь быть другим человеком. И точно знать что он чувствует и переживает. У тебя всего одна реакция. Отговорить другого человека от его субъективности, в пользу твоей объективности. Видение и действие ничего не значат
В даоссизме вагина это хорошо. От этого никто не отказывается. Ритуализмом своим брахмачарьи или прочих штундр индийских. Ты не заменишь жизнь
>В даоссизме вагина это хорошо
Тогда берешь Сергея Шторма и вместе идете на 3 буквы . В тред дао. Со своим Лао-цзы и вагинами. Что ты тут забыл? Б
Так я тут всегда. И вагины тут всегда. И Серега Шторм тут всегда. И Кришна тут всегда. Вообще как ты мог заметить мой недальноглядный друг. Нить началь с упрека друзей и обвинения их в том что они мол не нормисы. Совершенномудрые вступились за других даоссов. Разоблачили двойственный заговор в треде. А потом кто-то начал рассказывать про мотивацию и награды. Мол женщина это высшая мотивация. Что съест все усилия мужчины. Это достаточно известное заблуждение. Когда с женщиной ещё не сделаны совсестные дети и женщина качает права у мужчины, запрещая ему заниматься прежними увлечениями. Если женщина не хочет жить по пути Дао, настаивая на своей индивидуальности, тогда найдется ещё миллион женщин что не будут столь же настойчивы и выберут жизнь в большой семье, с родственниками мужа
Почему во всех тредах буддизма одни недостатки? Когда будут достатки? Когда майя пройдет?
Как можно что-то получить если желать стать его овнером?
test
test
Не был уверен, плеснул алкоголя, плеснул веры, я и сам не знал, вот это чудеса!
И я с ней нажираюсь в пятнадцать
А поднять — это значит понять
>>1143231
Двачую, чювак. Я уже пропустил около 6 перекатов, потому что одно и то же: выпукивают полотна размытого водяного текста, всё в терминах которые никто не обьясняет и не понимает, с вкраплениями вещей в духе "яскозал", которые не проверить.
Я тоже мог бы вести дневничок своей шизы, я так одно время и делал в блокноте виндовс, иногда немножко выпив (я тогда скорбил и пил по рюмке, я не особо алкаш был), а как читал погодя, так думал "ууу и это я написал? что это вообще должно значить? я даже не знаю что было в голове у меня когда я это писал, я не понимаю о чём я думал и имел в виду!". А тут половина треда вот такая, просто поток неогранённой, нефильтрованной шизы и мысленного поноса, без конкретики и обьяснений. А ведь мне раньше тут нравилось, пока не началось. Ну и на любое несогласие сразу же попытки выставить себя мудрым, потирающим длинную седую бородку учителем, старичком Цынь, который познал китайскую мудрость, а оппонента - юным несмышлёным малышом, которому даже при всё желании этот Мастер не смог бы донести мудрейшую мысль.
Мудрый не использует лесть или оскорбления.
Это может привести к чувству растерянности: нам кажется, что мы застряли где-то в промежуточном состоянии и не знаем, что делать. С одной стороны, мы уже убедились в тщетности поисков утешения в еде, питье, курении и сексе; мы сыты всевозможными убеждениями, идеями и «-измами». Но, с другой стороны, мы всё ещё надеемся обрести счастье во внешнем комфорте.
Большая часть пути проходит именно в этом промежуточном состоянии. Мы многое отдали бы за то, чтобы, как прежде, получать удовлетворение от пиццы или видео. Однако как бы эти вещи ни были приятны, мы уже осознали, что они не могут компенсировать наших страданий. Особенно это становится очевидным, когда что-то разлаживается в нашей жизни.
Пребывание в промежуточном состоянии требует умения принимать тот парадокс, что одно и то же действие может быть одновременно правильным и неправильным, один и тот же человек может быть сильным и любящим, и в то же время гневным, жёстким и жадным. Как мы реагируем, когда наше поведение не соответствует нашим собственным стандартам: осуждаем себя или признаем парадоксальность человеческой природы? Можем ли мы простить себя и оставаться в контакте со своим добрым и нежным сердцем? Что мы делаем, когда кто-то причиняет нам неприятности? Решаем отомстить, или подавляем свои реакции, говоря себе: «Я должен быть любящим. Такие мысли недопустимы»? Суть нашей практики состоит в том, чтобы переживать дискомфорт, не делая никаких оценок.
Мало кто из нас способен сразу принять парадоксальность бытия, поэтому мы должны постоянно практиковать переживание неопределённости, неоднозначности и ненадёжности. Промежуточное состояние готовит нас к тому, чтобы мы могли без страха встречаться с любой неизвестностью, с одинаковой открытостью принимая как жизнь, так и смерть. В промежуточном состоянии воин вынужден каждое мгновение учиться отпускать, и это обеспечивает наилучшие условия для практики. На самом деле, не так важно, испытывает он при этом депрессию или вдохновение, потому что в отношении этой практики не существует критериев «правильного» и «неправильного». Единственное, что действительно важно, — это сострадание и мужество: только эти качества могут обеспечить нам достаточную силу, чтобы с полной открытостью принимать всё, что с нами происходит, понимая при этом, что всё постоянно меняется, что единственная существующая реальность — настоящее, и что будущее непредсказуемо и неопределённо.
В результате регулярной практики мы начинаем постепенно выходить за пределы своего маленького «я», которое постоянно стремится к комфорту. В конце концов, мы придём к осознанию, что мы настолько большие, что можем вместить в себя нечто, не являющееся ни ложью, ни истиной, ни чистым, ни нечистым, ни плохим, ни хорошим. Но прежде мы должны почувствовать всю ценность свободного состояния, лишённого опор, и погрузиться в него.
𓆏 Пема Чодрон 𓆏
На этом примере покажу, что такое - выдрать из контекста (передать не весь текст или диалог):
После многих лет мирной медитации один монах дзэн понял, что в действительности ещё не просветлён. Придя к мастеру, он сказал:
— Прошу вас, разрешите мне уйти: я найду хижину на вершине горы и останусь там, пока не закончу практику.
Мастер, зная, что тот созрел для просветления, дал согласие. Взбираясь на гору, монах встретил старика, которых шёл вниз и нёс на плечах большую вязанку дров. Старик спросил:
— Куда идёшь, монах?
Тот ответил:
— Иду на вершину горы; там я сяду и дождусь просветления, или умру.
И поскольку старик выглядел очень мудрым, монах почувствовал желание спросить его:
— Скажите, почтенный старец, а вы знаете что-нибудь о просветлении?
Старик, который в действительности был бодхисаттвой Манджушри (говорят, что он является людям, когда они готовы к просветлению), сбросил с плеч свою вязанку, и она упала на землю. В то же мгновенье монах оказался просветлён.
— Так вы хотите сказать, что это просто — всего лишь освободиться и ни к чему не стремиться!
Затем этот только что просветлённый монах обернулся к старику и спросил:
— Ну, а теперь что?
В ответ старик нагнулся
Вот так, лишь выброшенные пара слов из текста могут полностью изменить для него смысл.
Кому-то зашёл фильм "Карты, Деньги, Два ствола" Гая Ричи.
То есть атеист вроде согласен, что личность произошла по причинам, но личность это КАК БУДТО некое эмерджентное свойство организма, и потому он говорит "ну меня же раньше не было, отношение ко мне должно быть такое, будто я ВБРОШЕН В МИР вопреки причинности", то есть все произошло по причинам, но личность как-будто происходит не из них в итоге, и к ней нужен подход как к чистому листу. И есть даже, чтобы не спорить такое клише "справедливый мир", если кто-то в эту чушь не верит.
В чем я вижу забавную аналогию с христианским творение души. Это как теория большого взрыва - тут присутствие криптохристианство и придумана теория священником.
>потом происходит и годам к 35-40
Это если у тебя со здоровьем хуже стало и гормонов стало меньше.
>мои соболезнования
Это показатель хорошего здоровья. Мои соболезнования тем у кого это проходит.
>Во всех духовных учениях практикуют брахмачарью в том или ином виде и это не просто так.
Брахмачарья благодаря ухудшению работы гормональной системы это не брахмачарья.
>и это не просто так
В основном это древние заблуждения вида: с потерей семени мужчина теряет "энергию". Люди ведь до сих пор в это верят.
Ну это как один их примеров, могут быть другие причины. Но объединяет их одно - это магическое мышление. Ничего тебе от воздержания не будет, вообще. Кроме простатита и других болячек.
Но людей не переубедишь, они обманываться рады.
>Во всех духовных учениях практикуют брахмачарью в том или ином виде и это не просто так.
Ну а кстати в буддизме дрочить запретили, потому что часть монахов посчитала это аморальным - брать еду у мирян той же рукой что дрочишь, ну и от зависти. До этого никакого запрета на дрочку не было вообще. Плюс, миряне могли пожаловаться что бесплатно кормят дрочил. Там только в этом проблема была.
Ну, что хочешь. Можно внутрь себя посмотреть - не требуешь ли ты к себе сочувствия и социальной справедливости на основании того, что "вброшен в мир", не экзистенциальный ли я крипто-христианин в этом.
Вот это экспертиза подъехала. Очуметь.
>>1143623
Конечно поэтому, а не потому что это секс это чувственное удовольствие вызывающее неимоверную жажду и цепляние. Спасибо что рассказал и сорвал покровы.
У одного есть компас, он видит что есть хорошо а что плохо. У него есть общий план действия для большинства ситуаций, ориентир. А у недвойственника нет ориентиров получается, ведь любые оценки "предпочтительно" - "не предпочтитлеьно" это уже двойственность и строго харам, он в бесконечном океане где всё двигается, толкает друг друга и нет ни суши, ни дна, ни доски за которую можно схватиться, он как какашка, застрявшая на поверхности бескрайнего океана.
Ты прост не понял что такое недвойственность. Это не то что ты написал.
❧ Тулку Ургьен Ринпоче ❧
Мысль - да, в долгую она больше вредная чем полезная.
Но это в оригинале и не была идеология - это был способ не-цепляния, отпускания жажды, отпускание оценок.
Как метод - это прекрасно себе работает
Как идеология - это все то что ты написал, примерно так.
Личность не берется из ниоткуда. Личность, как и вся психическая деятельность и, шире, идеальное - это способ существования материи. Биологическое тело и мозг в нем развиваются по мере взросления; их сложность возрастает и они становятся способны усваивать и поддерживать все более сложные взаимодействия внутри себя - что со временем складывается в личность. Ну или не складывается, если есть проблемы с развитием. Или личность разлагается - при душевных болезнях некоторых.
Если совсем коротко, то личность - это как программа. На одном бите памяти (оплодотворенной яйцеклетке) ничего нет. На калькуляторе уже есть какие-то несложные действия, но крузис не запустишь. Потом все дорастает до топового ПК, в котором крутится комплексное ПО.
А само содержание кода также не ex nihilo, а из окружающей среды. Ребенок активно копирует взрослых и других детей. Кроме того, исследует окружение - и материальные условия также отпечатываются в личности. Тащем-то, это очевидно из того, что с т.з. эволюции тушка предшествовала сознанию, поэтому функция личности - это более эффективное приспособление к этой самой окружающей среде с целью сохранения эволюционно возникшей ранее тушки.
Я это не к тому, что написанное выше - истина в последней инстанции. А к тому, что позиция атеистов (некоторых сортов таковых, по крайней мере) отличается от изложенной тобой. А позицию оппонентов нужно уважать и изучать, иначе будешь спорить с соломенным чучелом
А я несколько лет назад встретил алкашку, она держала пятилитровку пива как мария - иисуса. Я просто стоял на улице и смотрел в стену, она подошла и начала "да мы с друзьями -ик- бухаем у него дома -ик- стою жду его -ик- а вот он кста ну я побежала пока", женщине хз, 30 наверное, если делать поправку на плотную пропитку спиртом. Думайте...
Третий глаз который видит духов - это не духовное.
Духовное - это внутренняя открытость, любовь, некие знания и понимания которые тебе открылись. Не делятся духовным лишь потому, что это почти всегда никому не понятно и всегда вызывает личное мнение субъекта которому ты говоришь, подвергая оценке твои слова, что может вылиться в спор, в несогласие.
Лично я ни с кем эти вещи не обсуждаю кроме тех кто со мной "на одной волне". Они способны просто воспринять это как опыт и что то для себя взять, остальные не поймут и можно испортить отношения. Только в этом причина. В самом по себе обсуждении духовного нет ничего плохого или тайного, наоборот.
Чем хорош двач - можно высказаться и посмотреть кто как отреагирует без риска испортить с кем либо отношения, здесь ты просто текст безличный и безымянный (кроме неймфагов всем известных). Кто-то будет спорить, кто-то осудит, кто-то проигнорирует, а кто-то скажет что испытывал похожее и с ним можно будет обсудить некоторые моменты или чем то поделиться или наоборот послушать его опыт.
>кроме неймфагов всем известных
Да, я говорил только о психиологической части, которая позволяет что-то требовать, откуда взялся этот кусок текста - оттуда, что я посмотрел как человек на основании своей инцельности нечто требует от окружающих людей, и в глубине там именно такая логика:
Ничего -> Бог Творец имеет план для тебя -> вброшенность в мир
Просто бог умер посередине
Сочувствие-то нельзя потребовать в мире, где всякий человек наследник своих действий, наследник своей кармы. Его дают не из-за прав человека и не потому, что кто-то прав в аргументах.
Спасибо за такой ответ. Но меня больше удивило то, что он не выглядел так, будто ему обязательно надо было начать про третий глаз или поделиться своей историей про мать. За все годы путешествий до меня дошло, что путники, взявшись словно из воздуха, это своего рода нпс, чтобы мне не заскучать в дороге. Я для них, наверное, тоже нпс или сбой в матрице, что уж тут.
Тебя ждёт много горьких открытий о том, из чего, собственно, состояла твоя жизнь, в которой ты ничего не решал, ни за что не отвечал, ничего не выбирал…
К тебе моментально потеряют интерес те, кому больше не удаётся подсадить тебя на чувство вины, обременить всеми долгами сразу, и манипулировать привычными реакциями…
И они же обвинят тебя в том, что их пульт управления тобой больше не работает…
А ты улыбнёшься, и не станешь его чинить…
Ты перестанешь покупать любовь… и продавать тоже…
Перестанешь заслуживать одобрение…
Утратишь необходимость обслуживать чужое мнение о себе, предоставив эту возможность тем, кто день и ночь мониторит твою жизнь…
Ты отыщешь в себе самом врага, который будет зудеть в ухо о том, что нормально же было, нафига тебе эта революция???…
Но враг исчезнет вместе со страхом, которому ты отважишься посмотреть в глаза…
Путь к себе — не революция, потому что ты не борешься…
Ты просто возвращаешься в запущенный дом своей души, который тебе предстоит отмыть дочиста, вывезти тонны хлама, и с любовью наполнить тем, что тебе по-настоящему нужно…
И это самый благодарный труд на свете, поверь мне…
Не бойся быть собой…
Бойся быть у всех, кроме себя.....
● Александр Баканов ●
Эт все фигня, на самом деле, следующий шаг - предложить вступить в Новую, Настоящую семью, в секту ну итд.
Реально же с продвижением на пути, и с пониманием собственной психики - ты начинаешь лучше понимать всех ближних людей, и ваши отношения наоборот становятся глаже, лучше, обиды и раздражения проходят, никто от тебя не отваливается, кроме совсем уж запущенных случаев, типа собутыльников и друзей по тусовкам, которые никогда твоими друзьями и не были
Ближние люди как зеркало, всегда показывают степень адекватности тех идей, что ты к себе примеряешь
>с пониманием собственной психики - ты начинаешь лучше понимать всех ближних людей, и ваши отношения наоборот становятся глаже, лучше, обиды и раздражения проходят
- Одно не следует из другого.
А даже наоборот.
Если ты становишься слишком святым - ты для многих становишься "не своим, чужим".
Я приведу об этом притчу, которая у меня заготовлена на такой момент.
И картинку про Эккхарта Толле.
Обе объясняются тем, что люди, погрязшие в сплетнях, пороках, и прочем - не могут видеть, что кто-то "выше их" или "лучше".
Даже ава, где ты улыбаешься - для многих становится триггером для ненависти.
Не для всех, конечно же. Но - на то и "фильтр".
Если ты становишься лучше, или как-то развиваешься и растёшь - это далеко не значит, что ты можешь помочь тем, кто идёт в противоположную сторону - в сторону деградации и морального разложения, например.
Или кто видит смысл только лишь в материальном развитии, ресурсном.
Итак, вот эта притча:
Притча о раскрытой душе.
Однажды к мудрецу вся в слезах пришла красивая девушка:
- Что мне делать? – сквозь слезы жаловалась она. – Я всегда стараюсь по-доброму обходиться с людьми, никого не обижать, помочь, чем могу. И хоть я со всеми приветлива и ласкова, но часто вместо благодарности и уважения принимаю обиды и горькие насмешки. А иногда люди откровенно враждуют со мной. Я не виновата ни в чем, и это так не справедливо и обидно до слез. Посоветуйте, что мне делать.
Мудрец посмотрел на красавицу и с улыбкой сказал:
- Разденься донага и пройдись по городу в таком виде.
- Да вы с ума сошли! – возмутилась девушка.
- Вот видишь, – сказал мудрец, – появиться на людях, обнажив свое красивое тело, ты боишься. Так почему ходишь по миру с обнаженной душой? Она у тебя распахнута, как эта дверь. Все кому не лень входят в твою жизнь. И если видят в добродетелях твоих, как в зеркале отражение безобразия своих пороков, то стараются оклеветать, унизить, обидеть тебя. Не у каждого есть мужество признать, что кто-то лучше его. Не желая меняться, порочный человек враждует с праведником.
- Так что же мне делать? – спросила девушка
- Пойдем, я покажу тебе свой сад, – предложил старец.
Водя девушку по саду мудрец сказал:
- Много лет я поливаю эти прекрасные цветы и ухаживаю за ними. Но я ни разу не замечал как распускается бутон цветка, хотя потом я и наслаждаюсь красотой и ароматом каждого из них.
Так и ты будь подобна цветку: раскрывай свое сердце перед людьми неспеша, незаметно. Смотри кто достоин быть другом тебе и творит тебе добро, кто поливает цветок водой, а кто обрывает лепестки и топчет ногами.
>>1143867
Это может быть даже сравнимо с тем, что ты написал САМУЮ УМНУЮ КНИГУ.
Она будет настолько умная, что понять её смогут лишь три человека в мире.
Остальные даже приступить к оцениванию не смогут.
Перельман ты, Эйнштейн или Тесла - оценить твой ум или твои идеи - смогут лишь те, кто сам вращается в подобном мире.
И это далеко не всегда ближайшее окружение.
Большинство все твои идеи подобные "свайпнут вверх" и будут смотреть на дрессированную корову. А потом - как невеста в торт упала на свадьбе.
И попробуй им донеси ценность идеи про "Катушку Теслы" или про Теорему Римана.
На тебя посмотрят реально - как на душевнобольного.
Или спросят:
- И чё?
И в чём-то будут правы.
Это не значит, что ты занимаешься чем-то не тем, или что ты неправ.
Просто не то общество.
Чел, ты отвечаешь бот программе, которая общается копипастами из интернета и притчами с Пикабу. Его задача - чтобы на нее обратили внимание и ответили. Это вампир внимания. Его выживание здесь напрямую зависит от тех кто ему отвечает. Не корми. Иначе скоро этот бот завалит весь тред бессмысленными постами и цитатами Лао Цзы
~ Трунгпа Чогьям Ринпоче ~
>~ Трунгпа Чогьям Ринпоче ~
Это, кстати, № 53 на ОП-картинке.
Нельзя понять как резать ножом лучше, и начать резать им хуже, говоря что режешь хуже от того, что другие не понимают ножей.
Верно.
Ты и не режешь хуже.
ТЫ режешь Лучше.
Но это не значит, что все вокруг вдруг тоже стали резать лучше.
Это даже может порой значить, что все вокруг хотят тебя постоянно назначить поваром.
В лучшем случае.
Я же говорю - если ты лучше стал понимать людей, и лучше стал к ним относиться - это не говорит о том, что они стали делать ровно то же самое.
Дак ты и сам-то подумай:
Если есть преступный сговор группы лиц (преступников), то они кого скорее выберут жертвой - кого-то из своей группировки? Или кого-то, кто в неё не входит?
Тот же Иисус, хоть и достиг высоких духовных высот - понят был далеко не всеми, и не смог разрулить ситуацию так, чтобы все вокруг преисполнились, и не стали его распинать на кресте.
Потому что свободу воли нельзя нарушать.
Если человек тебя ненавидит - haters gonna hate.
Когда кому-то нечем заняться, или язык без костей, то повода для того, чтобы делиться хоть чем-то, таким не надо. Это даже не социальный высокий уровень коммуницирования, это просто доебы на ровном месте ради того, чтобы заполнить пустоту вокруг и внутри себя. Они даже созерцать не умеют, сколько бы мантр не напевали и сколько бы умных книжек и людей не внимали.
Начни ты с метты, зачем сразу на смерть? На смерть медитируют когда хотят отцепиться от тела. Мне кажется это уже очень продвинутый уровень. А если ты здесь это спрашиваешь, то явно тебе это не нужно.
>Хочу высокоуровневую
Ну камон
В бэ увидел видео как чел от бешенства умирает с хрониками на несколько дней. Сначала просто прихворал. Потом тряска и какой-то полубред. Потом труп с пеной изо рта и кучей проводов. Потом принявший ислам мозг режут как какой-то торт или стейк. Вот так вот хоп и нет тела, мыслей, восприятия.
Как холодная вода в лицо. А я ведь такой же, только пока двигаюсь.
Видел этот видос пару лет назад. Я тогда еще подумал, а ведь врачи которые его снимали знали что с ним будет, а мужик не знал.
И да, все мы умрем, а тела наши закопают или сожгут. И да, мы просто ходячие куски мяса, по какой-то нелепой причине говорящие и машущие руками.
Но лучше метту практиковать. В соседнем треде годные посты про это есть.
И буддизм соглашается со всеми гигантскими бесконечными просторами времени, пространства, существ, миров... однако потому, одна лишь первая благородная истина буддизма - дукха, неудовлетворительность всего сводит все это ощущение себя песчинкой на "нет".
Во всем бесконечном космосе, галактиках и мирах нет настоящего, постоянного удовлетворения. И путь к нирване лежит лишь через твой собственный ум. Декорации сансары не важны, как и ее бесконечность, невообразимость, безграничность
>Во всем бесконечном космосе, галактиках и мирах нет настоящего, постоянного удовлетворения.
Бездоказательное утверждение. На западе такое место называется Небом или раем.
~ Хазрат Инайят Хан ~
Чего надеешься добиться, используя противоядие?
Объекты восприятия нельзя отбросить, отвергая их,
Но можно спонтанно освободить их, распознав их иллюзорность.
~ Нигума ~
Такое понимание никак не противоречит буддизму, т.к. мы и есть процесс осознования, это помогает преодолеть рамку "я" главное понимать что сознание также является обусловленным и не существует как что то отдельное
А в чем проблема? Все иллюзорно, потому что непостоянно. Непостоянное не может не быть дукхой. Все дукха - все отпущено, не за что цепляться. Нет проблемы
Потому что любое "я - это ..." это цепляние за Я, а следовательно ты не сознание, не осознавание, не внимание, не различение, ни распознавание и т.д.. Ничто из этого не ты.
другой анон
В осознавание так же аннатово, оно управляется причинами и следствиями, полностью зависит от объектов чувств - иногда его нет, иногда оно слабее, иногда сильнее, иногда намерение может его направить, иногда нет, и уж точно нельзя ему заказать волевым путем какие объекты осознавать, а какие нет
Конечно, всегда можно занять позицию солипсизма сознания, но она не ведёт глубже себя самой. Если все сознание и все им порождено - дальше той истины ты не уйдешь, но она не спасет от страдания
Но именно эта привычка к абстракции и уводит нас от наблюдения реальности как она есть: всегда есть еще какие-то причины и условия, кроме той причины что мы считаем основной, без которых она бы не сработала. Нигде, никак, никогда мы не наблюдаем, что из одного происходит еще одно, или множество. Множество всегда происходит из множества.
И таким образом, идея безначальности становится меньшим предположением - более экономным, ближе к принципу парцемонии и бритве Оккама, чем идея единого начала.
В идее безначальности, видя множество причин и условий, мы говорим "в прошлом так же множество причин и условий", это предположение, но лишь на основании видимого. А вот то что они сводятся к одной причине - например богу, или большому взрыву - это уже большее и менее интуитивное положение дел, потому что мы никогда не видим чтобы какой-то набор следствий сводился к одной причине в реальности. Это абстракция.
Хотя, я лично считаю, что ответ Будды и сутр не заключался даже в этом. Он не давал ответа на безответные вопросы потому, что они бессмысленны и могут быть поставлены только из такой глубокой позиции неведения о природе существования, где на них даже приблизительно ответить нельзя, чтобы не соврать.
А идея безначальности просто дана монахами в абхидхарме, как остроумное указание на бессмысленность этого процесса. Но оно все еще лучше, чем "единая причина", которая тотально не возможна судя по тому, как вещи происходят.
Мы не можем наблюдать реальность как она есть. Именно поэтому нам нужна математика что бы узнать то что мы не можем увидеть глазами.
Поэтому твои предположения что раз мы не наблюдаем значит этого нет ложные. В действительности логика указывает на необходимость простой неделимой первопричины, для объяснения наблюдаемого.
Простейшее доказательство том, что разделение и множественность могут приходить внутри только внутри пространства. Любое разделение при этом чем-то обусловлено. Как инь и янь могут существовать только в рамках дао. Дао же не делится.
>В действительности логика указывает на необходимость простой неделимой первопричины, для объяснения наблюдаемого.
Никоим образом!
Прости.
Это ни из чего не выводится логически и никакой эксперимент это не подтверждает.
~ Рамана Махарши ~
Когда Гаутама Будда стал просветленным, была ночь полнолуния. Исчезли все его беспокойства, тревоги, как - будто их никогда не существовало прежде, как - будто он спал и теперь пробудился. Все вопросы, беспокоящие его прежде, отпали сами собой, он ощущал полноту Бытия и Единство.
Первый вопрос, который возник в его уме был: "Как же мне высказать это? Я должен объяснить это людям — показать им Реальность. Но как это сделать?" Этот вопрос мучил всех познавших Истину.
Первая мысль, которую он изрек, звучала так: "Всякая высказанная мысль есть ложь". Сказав это, он замолчал. Это продолжалось семь дней. Когда ему задавали вопросы, он только поднимал руку и многозначительно показывал указательным пальцем вверх.
Предание гласит: "Боги на небесах забеспокоились. Наконец-то на Земле появился просветленный человек. Это такой редкий феномен! Ибо появилась возможность объединить мир людей с Высшим Миром, и вот, человек, который мог бы быть мостом между Небом и землей — молчит".
Семь дней ожидали они и решили, что Гаутама Будда не собирается говорить... Поэтому боги спустились к нему со своим царем Индрой. Прикоснувшись к его стопам, они просили его не оставаться безмолвным.
Гаутама Будда сказал им:
— Я обдумываю уже семь дней все за и против и пока не вижу смысла в разговоре.
Во-первых, нет слов, с помощью которых можно передать содержание моего опыта.
Во-вторых, чтобы я ни сказал, это будет неправильно понято.
В-третьих, из ста человек девяносто девяти это не принесет никакой пользы.
А тот, кто способен понять, может сам открыть Истину. Так зачем лишать его такой возможности? Возможно, поиск Истины займет у него немного больше времени. Что из того? Впереди — вечность!
Боги посовещались и сказали ему:
— Наверное, рушится мир. Наверное, погибнет мир, если сердце Совершенного склоняется к тому, чтобы пребывать в покое. Пусть Великий Будда проповедует учение.
Есть существа чистые от земного тлена, но, если проповедь учения не коснется слуха их, они погибнут; в них и найдет Великий своих последователей. Им нужен один толчок, одно верное слово. Ты мог бы помочь им сделать единственный верный шаг в Неведомое.
Миг тишины... Будда закрыл глаза и произнес:
— Ради тех немногих я буду говорить! О них я не подумал. Я не в силах высказать всей Истины, но я могу указать им Заветную Звезду моим пальцем!
~ Джон Кехо ~
Зачем извиняется, тут дело не в эмоциях а в логике. Уже не раз в этом тренде поднимался этот вопрос и не раз давалось последовательное обоснование этой позиции. Столь же последовательного возражения не последовало, даже сейчас ты не привел никак контраргументов.
Тут есть соседний тред где как раз поднимаются и разбираются вопросы обоснования необходимости существования Абсолюта. Вот один из таких аргументов
https://2ch.hk/re/res/893988.html#900290
Ну или вот, более двачерский вариант.
https://2ch.hk/re/res/893988.html#898499
>дело не в эмоциях а в логике
Анон, неужели ты так и не понял первую и вторую истину о страдании? Почему? Почему это так сложно увидеть и осознать?
Ну, с этим размышление много проблем (самое что бросаться в глаза - это схема актуальности-потенциальности см. Нагарджуну и мадхьямику, его именно этот вопрос интересовал), но проблема тут в другом, дискуссию с буддизмом с помощью этого размышления даже нельзя начать:
>Если Q состоит из иерархического ряда составных частей, то есть первый член или члены, который передает все эти возможности, т.к. бесконечный регресс невозможен.
В буддизме именно что возможен и происходит. В буддизме бесконечный регресс - не частная помеха, а гипетеза о структуре реальности, то есть никакие частные аргументы о бесконечном регрессе и его проблематике не применимы к этому случае. Потому что в реальности действительно бесконечный регресс не противоречив, логичен и подтвержден наблюдением:
>Нигде, никак, никогда мы не наблюдаем, что из одного происходит еще одно, или множество. Множество всегда происходит из множества.
У вас в том треде стоит задача обосновать абсолют, потому вы естественно пропускаете концепции, которые делают его полностью ненужным.
Также, может я не понимаю что значит "иерархично" у вас, но в буддизме все причины имеют "сетевую" природу, как бы сейчас сказали. Взаимозависимое возникновение. Нет одной причины, которая могла бы что-то самостоятельно породить - всегда есть другие причины и условия.
Кроме того, идея о одном, беспричинном, с которого все началось - как раз она нарушает логику, требует введения метафизики, не бесконечный регресс.
И это ложное решение, потому что раз это единое породило какой-то мир, оно необходимым образом имеет структуру, которая производить именно такой мир и никакой другой - иначе это "единое" не будет отлично от хаоса, что является альтернативной враждебной гипотезой "единому" (беспричинность):
1.Значит оно уже не "единое" (составное, непостоянное)
2. Вопрос о причинности просто переносится в эту внутреннюю структуру "единого"
>1.Возможности/потенциалы содержащиеся в вещи Q обусловлены тем, что ее сущностные составные части все соединены в конкретный момент.
>2. Каждая сущностно составная часть в композиции Q передает или влияет на конечные существующие потенциалы Q в конкретный момент.
В мадхьямике (особенно у Нагарджуны) само деление на «вещь» и «составные части» уже условно. Потенциал Q не "сидит" в Q как в контейнере, и не "передаётся" от частей как субстанциальная передача. Q и её части существуют лишь взаимозависимо — нет самостоятельного слоя реальности, где они были бы носителями потенциалов независимо от условий.
>3. Некоторые потенциалы в Q актуальны, некоторые потенциальны, в конкретный момент. Невозможно чтобы один и тот-же потенциал был и актуален и потенциален в конкретный момент, в одном и том же отношение.
Нагарджуна соглашается с принципом непротиворечия, но отрицает, что у явлений есть фиксированные «статусы» вне контекста. Актуальность и потенциальность — это относительные характеристики, зависящие от точки отсчёта и набора условий, а не абсолютные свойства.
>4. В момент когда актуализируется в Q потенциал "up" это происходи также благодаря тому, что актуальна определенным образом составная часть X или несколько частей C,S,X... в композиции Q и он/они передает эту возможность для Q в конкретный момент.
>5.Итак, все потенциалы в конкретный момент, которые существуют в Q, так или иначе существуют в ее составных частях, но эти части сами по себе не могут быть актуальны так же, как актуальна Q в данный момент.
Для Нагарджуны здесь кроется ошибка субстанциализации отношений:
Если Q зависит от частей, то эти части — лишь условие, а не "метафизический носитель" потенциала.
Части не имеют собственной независимой природы (свабхавы), значит они не могут быть фундаментальным объяснением актуальности Q.
Это ключевой пункт: здесь задача найти «первый носитель потенциалов», но в буддизме мадхьямики принципиально нет носителей в субстанциальном смысле.
>6.Если Q состоит из иерархического ряда составных частей, то есть первый член или члены, который передает все эти возможности, т.к. бесконечный регресс невозможен.
>7. Первый член такой цепи, для актуализации Q, должен быть предельно прост и не состоять из составных частей, т.к. эти части тогда должны были бы соединиться/реализовать потенциалы.
Нагарджуна прямо разбирает идею первого члена в "Муламадхьямака-карике" и показывает, что:
Если первый член есть, он должен существовать сам по себе.
Но всё, что существует "само по себе", не может входить в причинную связь (оно неизменно).
Значит, первый член не может актуализировать ничего.
Отсюда: или у тебя цепь взаимозависимости (бесконечная или циклическая), или у тебя неподвижный, бесполезный абсолют, который не объясняет актуальности. Для Нагарджуны второй вариант хуже.
>8. Допустим есть простая вещь G и простая вещь U и у них есть конкретный или множество потенциалов для актуализацию в конечные вещи, например для Q, но все потенциалы должны быть выражены присущим образом и потенциалы G не тождественны U.
>9. Сама актуальность простых вещей G и U в конкретный момент нуждается в актуализаторе их потенциалов в конкретный момент. Следовательно все потенциалы, которые присущи G и U актуализируются внешней причиной, которая не может быть сложной, т.к. получаем круг.
У Нагарджуны нет «простых вещей» как реально существующих атомов с присущими им потенциалами. Даже атомы в буддийской атомистике он критикует:
Простое не может быть "разным" (иначе оно составное).
Разное требует условий для различия.
Следовательно, нет простого объекта, который бы имел присущие, отличающиеся потенциалы.
>10. Такая причина может быть только метафизически реальной. Но быть такой метафизически реальной, которая не является простой и сложной вещью, имеет все потенциалы, это значит быть похожим на Бога.
Нагарджуна как раз показывает, что если допустить нечто «абсолютно реальное» и при этом «актуализирующее потенциалы», то мы либо:
наделяем его изменчивостью → оно становится зависимым → перестаёт быть абсолютом,
либо фиксируем его неизменным → оно ничего не может актуализировать.
Это разрушает апологетику «простого актуализатора» (в аристотелевско-теистической логике).
В итоге:
Цепочка размышления опирается на два допущения, которые Нагарджуна отвергает:
-Что есть вещи с присущей природой (свабхавой), которые могут быть носителями потенциалов.
-Что причинность требует либо первого члена, либо простого актуализатора.
У него же причинность — это пустая взаимозависимость: нет ни абсолютно простого, ни абсолютно сложного, ни фиксированных потенциалов. Поэтому «ошибка бесконечного регресса» для него неприменима в данном контексте, а поиск «первого» — бессмысленен.
Потому что находятся возражения их универсальности. Т.е. дело не в том что я не могу это осознать, а в том что могу обосновать ложность этих взглядов.
>>1144502
>В буддизме именно что возможен и происходит.
Значит буддизм антилогичен и противоречив. Поскольку бесконечная регрессия никак не может обосновать причино следственную цепочку. Если нет первой причины то нет и всех последующих. Как не может быть например числового ряда первый член которого бесконечность.
>У вас в том треде стоит задача обосновать абсолют,
Нет такой задачи не стоит. Этот тренд создан и для критики в том числе. Просто нет последовательной критики, логика указывает на абсолют.
>как раз она нарушает логику, требует введения метафизики, не бесконечный регресс.
Каким образом метафизика нарует логику, когда это единственное логичное объяснение?
>оно необходимым образом имеет структуру, которая производить именно такой мир и никакой другой
Нет это лишь аргумент в пользу наличия личности у Абсолюта. Личность не является структурой это просто свободное самосознание способное к выбору. Второй вариант хаос, да, но он менее вероятен, поскольку мы видим в мире упорядоченность. А абсолютный хаос не склонен к образованию порядка. Ну точнее вероятность случайного упорядочивания намного ниже чем его отсутствие.
>Значит буддизм антилогичен и противоречив. Поскольку бесконечная регрессия никак не может обосновать причино следственную цепочку. Если нет первой причины то нет и всех последующих.
Нет, это твое данное утверждение противоречиво - первая причина ничего не может обосновать и сама противоречива в своей идее.
Каждое настоящее состояние множественности взаимозависимости причин, объяснено предыдущими состояниями множественности взаимозависимости причин - вот и все. И начала у этого нет.
>Просто нет последовательной критики, логика указывает на абсолют.
Естественно нет, сверху я уже показал почему.
>Каким образом метафизика нарует логику, когда это единственное логичное объяснение?
Так в том и дело, что не единственное, это вы на уровне аксиоматики в том размышлении про потенциалы сделали его единственным - так-то оно худшее и нарушающее логику.
>Нет это лишь аргумент в пользу наличия личности у Абсолюта.
Наличие личности - это и есть составная и непостоянная природа, просто у вас личность - не личность, которую мы реально наблюдаем (как и реально наблюдаем множественность причин), а еще одна метафизическая штука, которой ИРЛ нет
Короче, если не давать вам музлевать с аксиоматикой - на 1 2 3 все развалилось
>— нет самостоятельного слоя реальности, где они были бы носителями потенциалов независимо от условий.
Если он есть в нашем представлении, значит это возможно. Значит есть слой реальности, а именно небытие где существуют иные потенциалы нежели те что имеют актуальность для нас.
>но отрицает, что у явлений есть фиксированные «статусы» вне контекста.
И каковы его аргументы. Если он способен помыслить альтернативы, значит очевидно что они концептуально возможны. И сразу встаёт вопрос почему актуально что-то конкретное.
>Части не имеют собственной независимой природы
В каком смысле? Стул состоит из спинки и сиденья. Аждя из этих частей по отдельности имеет свою собственную природу и сущность.
>Это разрушает апологетику «простого актуализатора» (в аристотелевско-теистической логике).
>Но всё, что существует "само по себе", не может входить в причинную связь (оно неизменно).
Может, для этого и вводится метафизика. Автор может быть неизменен по отношению к выдуманной книге. При том книга всегда может с рождения находиться в его мысли. Но для персонажей книги есть момент старта.
Нагарджуна не предусмотрел этот вариант поспешив побыстрее оправдать буддизм.
>Потому что находятся возражения их универсальности. Т.е. дело не в том что я не могу это осознать, а в том что могу обосновать ложность этих взглядов.
То есть ты не видишь их истинности, их эмпирического подтверждения? Тебе не хватает доказательств что есть страдание и есть причина страдания? И ты не можешь дальше размотать всю цепочку и применить её к себе потому что не хватает какого-то теоретического обоснования? Я верно понял?
>Нет, это твое данное утверждение противоречиво - первая причина ничего не может обосновать и сама противоречива в своей идее.
Это ошибочное суждение, выше я продемонстрировал как это возможно на примере автора. Разрешения проблемы бесконечной регрессии я не видел. Скорее всего его просто не существует. Если нет страрта то и последующих этапов нет.
>объяснено предыдущими состояниями множественности взаимозависимости причин - вот и все.
Это просто слова без с смысла вроде того. Мы видим противоречия в таких суждениях. Упорствуя без разрешени противоречия ты лишь расписываешься в несостоятельности буддизма.
>То есть ты не видишь их истинности, их эмпирического подтверждения
Наоборот я вижу что это ложные и неполные суждения, опирающиеся только на доступный опыт. Нет никакого обоснования почему этот опыт исчерпывающий.
>Тебе не хватает доказательств что есть страдание и есть причина страдания?
Я не вижу причин считать что страдание необходимое свойство существования. В моем понимании эта проблема разрешается в Боге, том самом Абсолюте о котором бы говорим.
>Если он есть в нашем представлении, значит это возможно
С точки зрения буддизма - нет.
>И каковы его аргументы. Если он способен помыслить альтернативы, значит очевидно что они концептуально возможны. И сразу встаёт вопрос почему актуально что-то конкретное.
При гипотезе бесконечного регресса, как способа организации реальности - этого вопроса не возникает.
Как у тебя не возникает вопроса, почему перед -1 идет -2, а перед -2 идет -3, и ты не требуешь конечное число в конце этого ряда, чтобы числа -1 и -2 могли быть.
Хотя этот пример слишком абстрактен для буддизма и никаких конкретных сущностей вроде 1 и 2 в нем нет.
>Стул состоит из спинки и сиденья. Аждя из этих частей по отдельности имеет свою собственную природу и сущность.
Конечно же нет. Потому же, почему стол ее не имеет - не имеют ее и составляющие стола, и составляющие составляющих, это очевидно.
>Может, для этого и вводится метафизика.
Ну значит буддизм, уже выигрывает с точки зрения принципа Оккама и научной парцемонии, не вводя ее, как необходимую в этом вопросе.
>Автор может быть неизменен по отношению к выдуманной книге.
Не, это опять перенос причинности в единое, а не ее решение и тот же самый аргумент Нагарджуны - либо причина сама составная, непостоянная, изменчивая, и не истинно единая - и не может написать книгу, либо она ничего породить не может, будучи статической.
>Нагарджуна не предусмотрел этот вариант поспешив побыстрее оправдать буддизм.
НА самом деле, ровно этот же твой аргумент про "уже написанную книгу" я тебе бы предложил в качестве возможного объяснения конкретности - числовой ряд от -бесконечности до +бесконечности может существовать в каждом конкретном числе, как раз потому, что "уже написан".
Но вообще, я скажу честно, я бы предпочел не аргументировать за мадхьямику - просто решил, что вам бы было интересно с ней ознакомится, я просто читал кое-что на эту тему. Но как тхеравадин, я бы и дальше шел от полного скепсиса с мухлежом аксиомами и полной логической непротиворечивости безначальности, которая не требует дополнительных предположений и метафизики.
А если еще честнее, то я уже писал
>Хотя, я лично считаю, что ответ Будды и сутр не заключался даже в этом. Он не давал ответа на безответные вопросы потому, что они бессмысленны и могут быть поставлены только из такой глубокой позиции неведения о природе существования, где на них даже приблизительно ответить нельзя, чтобы не соврать.
>Так в том и дело, что не единственное, это вы на уровне аксиоматики в том размышлении про потенциалы сделали его единственным
Разрешения проблемы регрессии я до сих пор не увидел. Пока его не будет не будет альтернативы
>Наличие личности - это и есть составная и непостоянная природа,
Нет, у вас не правильное представление о личности. Личность не обязана быть изменяемой и уж точно она не из чего не состоит, это просто самосознание с наличием воли. Все остальное не является личностью, а только не свойствами. Так же как волны на море являются свойствами моря но не меняют состав воды.
>Это ошибочное суждение, выше я продемонстрировал как это возможно на примере автора
Нет, там ты просто повторил ту же ошибку, и повторяешь в виде:
>Если нет страрта то и последующих этапов нет.
Еще раз - при гипотизе бесконечного регресса, а не единого начала, это прекрасным образом, непротиворечиво и без нарушений логики и привлечения метафизики все объясняет.
>Это просто слова без с смысла вроде того.
Ну, это просто твоя жажда цепляться за идею Бога - это заблуждение тебе не дает понять альтернативы, которые менее противоречивы.
На том и закончим.
>НА самом деле, ровно этот же твой аргумент про "уже написанную книгу" я тебе бы предложил в качестве возможного объяснения конкретности - числовой ряд от -бесконечности
Нет это так не работает. Уже написанная книга имеет внутри себя смену состояний, соответственно она не может объяснить сама собой первое состояние. Это делается за счёт неизменного Автора вечно пребывающего неизменным, т.е.тв одном нетзменном состоянии.
>С точки зрения буддизма - нет.
Безосновательные утверждения. Можно любую дичь сказать от лица буддизма правдопожобным это не станет без обоснования.
>Как у тебя не возникает вопроса, почему перед -1 идет -2, а перед -2 идет -3, и ты не требуешь конечное число в конце этого ряда, чтобы числа -1 и -2 могли быть.
Требую потому что в твоём случае старт это 0, а не -бесконечеость.
>Потому же, почему стол ее не имеет - не имеют ее и составляющие стола
Природой называется совокупность бытия вещи. Поскольку стол существует у него есть природа, обладающая конкретными свойствами и проявлениями.
>Ну значит буддизм, уже выигрывает с точки зрения принципа Оккама и
Буддизм противоречив а его адепты в слепой упертости отрицают проблемы бесконечного регресса. Это превращается в специальную Олимпиаду уже. Хотя постой ты Сергей Шторм?
>Наоборот я вижу что это ложные и неполные суждения, опирающиеся только на доступный опыт.
Однако. А на что еще они должны опираться? У нас так-то кроме опыта ничего нет.
>Я не вижу причин считать что страдание необходимое свойство существования.
То есть эмпирически это не подтверждается?
>В моем понимании эта проблема разрешается в Боге, том самом Абсолюте о котором бы говорим.
И в чем противоречие с буддизмом?
>Разрешения проблемы регрессии я до сих пор не увидел. Пока его не будет не будет альтернативы
Повторю еще раз:
Каждое настоящее состояние множественности взаимозависимости причин, объяснено предыдущими состояниями множественности взаимозависимости причин - вот и все. При гипотизе бесконечного регресса, как структуре реальности, это прекрасным образом, непротиворечиво и без нарушений логики и привлечения метафизики все объясняет.
Ты просто не можешь выйти за пределы своего предположения о Боге психологически, и потому не можешь интеллектуально честно это рассмотреть - убрать свой краеугольный камень и поставить другой ради эксперимента.
>Нет, у вас не правильное представление о личности.
Да, и о том что множество причин и условий происходит из множества причин и условий. Знаю.
Проблема в том, что мы это наблюдаем ИРЛ, и личность мы наблюдаем ИРЛ и что это такое.
А твоей метафизической личности, которой нет в реальном мире - мы не наблюдаем, и ни одного кейса того, чтобы нечто одно производило что-то без других условий и причин.
Я естественно, не готов говорить о полных полетах фантазии, вроде метафизики личности в христианстве, когда могу обойтись без метафизики.
Потому ты и не можешь понять буддийской аргументации - не потому что тут есть какая-то реальная проблема.
Я думаю ты будешь бесконечно повторять теперь то же самое, проповедуя свои христианские догматы - обычно ты так поступаешь.
Но видишь, без подтасовок - раз, два три, и всё.
Ну да, ты вошел в свой цикл "специальной олипиады", заходи еще если будут вопросы.
>Еще раз - при гипотизе бесконечного регресса, а не единого начала, это прекрасным образом
Каким же? Покая виже только отрицания и неправильные попытки обоснования вроде той где ты пытался считать от 0 а не от -бесконечности
>Ну, это просто твоя жажда цепляться за идею Бога
Нет друг, это просто логика, которую ты тащишься опровергнуть вгоняя самого себя в ошибки. Буддизм лишил тебя здравомыслия.
>У нас так-то кроме опыта ничего нет.
Нет, у нас есть логика способная делать выводы сверх опыта. Чем успешно пользуется наука
>То есть эмпирически это не подтверждается?
Эмпирически много чего не подтверждается, например нирвана. Что бы это превратить в аргумент нужно обосновать полноту эмпирического опыта но это полное безумие, всем очевидно что опыт крайне ограничен.
>И в чем противоречие с буддизмом?
В том что буддизм в основу мира кладет противоречивую концепцию, где нет начального состояния. А метафизический Абсолют разделяет неизменную первопричину от мира подверженного причинности.
>При гипотизе бесконечного регресса, как структуре реальности, это прекрасным образом, непротиворечиво и без нарушений логики и привлечения метафизики все объясняет.
Я не вижу последовательного объяснения, просто голословные утверждения без доказательств. Вам приводят аргумент, что регресс уводит в бесконечность из которой не может быть достигнута настоящая актуальность. Вы просто кричите о каких то прекрасных оюъяснениях. Повторюсь ты Сергей Шторм или нет?
>Проблема в том, что мы это наблюдаем ИРЛ,
Ирл мы наблюдаем большой взрыв.
>А твоей метафизической личности, которой нет в реальном мире - мы не наблюдаем, и ни одного кейса того, чтобы нечто одно производило что-то без других условий и причин.
Говори за себя. У христиан есть пророчества и эмпирический опыт общения с Богом.
>Потому ты и не можешь понять буддийской аргументации - не потому что тут есть какая-то реальная проблема.
Вы не даёте ни единого шанса, делаете заявления но не предоставляете последовательных объяснений этой концепции. Делаете ошибки в суждениях.
Нет, я из него выхожу. Спорить с Сергеем бесполезно, ему не просто так диагноз поставили. Жаль что он только никак себя не обозначает.
Ты от него мало чем отличаешься. Просто у него просветление, а тебя бог. Отойти от этого вы оба не можете, и встать на другую позицию, так что смысла общения нет - все аргументы на столе, но не видны тебе из-за неведения. Ты лишь повторяешь догматы о метафизической несуществующей личности итп.
>При гипотезе бесконечного регресса, как способа организации реальности
А регресс откуда взялся? Этого гипотеза регресса не объясняет.
Ясно, ты просто в другом дискурсивной поле находишься. В узком колодце.
>Нет, у нас есть логика способная делать выводы сверх опыта.
Для тебя опыт похоже ограничивается только сенсорным. В буддийской же концепции все что есть - опыт. Мысли -это тоже опыт. Логика - это просто мысли, которые ограничены какими то правилами, аксиоматикой, которая внутри этого виртуального поля понятий непротиворечива. Как ты этими абстракциями можешь описать нечто сверх-опыта - неясно, потому что сама логика находятся внутри опыта. Это все равно что большую мерность пытаться отобразить в меньшую. В лучшем случае получится неполное отображение - проекция, жалкое однобокое подобие.
Любое утверждение о "сверх-опыте" само переживается как феномен, что неизбежно возвращает в тот же
Феноменальный круг.
>Чем успешно пользуется наука
Наука описывает с помощью инструментов опыт. Логика - лишь инструмент находящийся внутри опыта для приближенного его описания.
>много чего не подтверждается, например нирвана. Что бы это превратить в аргумент нужно обосновать полноту эмпирического опыта но это полное безумие, всем очевидно что опыт крайне ограничен.
Перевожу в другой пример : чтобы доказать аргумент что тебе больно, нужно обосновать полноту эмпирического опыта, что очевидно безумие, ведь ограничен не опыт, а описательный инструмент который произведен феноменологически, то есть как опыт.
>буддизм в основу мира кладет противоречивую концепцию
Противоречивая она лишь в рамках инструмента которым ты пользуешься. Возьми другой инструмент и противоречий не будет..
Вообщем как по мне, так ты просто упёрся в противоречие которое не можешь разрешить потому что задал себе жёсткую рамку. Нет гибкости мышления, нет метапозции.
Если уж брать примеры из математики: в интервале (0, 1) нет самого маленького числа, но это не значит что в нем вообще нет чисел.
А первопричина твоя откуда берется? Вот оттуда же и регресс.
Первопричина сама себя создала? Регресс тоже прекрасно создает себя сам.
Первопричина всегда была? Регресс тоже прекрасно всегда был.
Первопричина возникла из ничего? Странное решение, но и в возникший из ничего регресс верить можно, прошлое просто в какой-то момент становится фальшивым, мир тупо начинается в состоянии где у него как-будто было прошлое.
Дамо ответил: "В беспредельно открытом нет святости".
Би янь лу
Сознание - это просто "копировальная машина", копирующая, повторяющая собой место контакта, потому у сознания есть одно преимущество - ему не нужны границы. Они у него есть, но это не границы концептуализации.
Понимание - это проведение границ. Границы концептуализации полностью проваливаются, когда нужно охватить безграничное. Попытка охватить безграничное пониманием - провалена по определению.
Сознание же просто копирует образ безграничного, повторяет его - у него есть границы, но они не требуют проводить их особым образом (как концепции) и просто показывают, как зеркало. Не искажая потребностью закрыть границы концепции. Сознание противоречиво, незакрыто, потому что оно точно отображает безграничное. Единственная ошибка границ сознания в том, чтобы концептуализировать их как "сознание это все что есть, оно причина" в виде солипсизма. Глядя на это сознание в настоящем, без концептуализаций, освобождающий образ безграничного течет через него во всей своей славе.
Это никогда нельзя будет понять и усвоить - это нужно созерцать, пока оно не будет усвоено в обход твоих воли, намерения, внимания и интенций, вопреки их попыткам провести границу. Это и есть медитация.
Чел, в твоём примере есть начало и конец? Я уже понял что буддисты не дружат с логикой. Очень жаль и нет, это не я упёрся это вы отказываетесь видеть противоречия.
Ну будьте честны с собой хоть разочек, приведите выкладку как можно объясниьь регрессию в рамках причинности. Как можно начать счёт считая от -бесконечности. Если не можете то чего трепыхаетесь и спорите? И Сергея Шторма прошу подписываться.
В моем примере нет начала, ни конца, поэтому я его и привел.
>Для тебя опыт похоже ограничивается только сенсорным
Нет опытом является все что мы можем пережить. Но мы не можем пережить например каково быть ламой или камнем. Но с помощью логики мы можем проникать туда где у нас нет прямого опыта и выносить суждения об этих явлениях. Точно так же с Богом и с со страданиями. Да сейчас я страдаю, но логика говорит что путь избавления от страданий не ограничивается буддизмом, а буддистский путь ведёт к уничтожению самого ценного.
Дальше не стану отвечать пока ты прямо не скажешь кто ты. Спорить с больным человеком бессмысленно и вредно.
Ты буквально отрезок дал, где есть четкие границы. Чел...
При том мы говорили не об отрезке, а о последовательности, где каждый член пронумерован и зависит от предыдущего. Если в начале стоит -бесконечность то никакой последовательности не получится.
>Жаль что он только никак себя не обозначает
>>1144571
>Дальше не стану отвечать пока ты прямо не скажешь кто ты
Эмм...
Если что, мои последние посты были вот эти:
>>1144449
>>1144450
>>1144451
(Извольте продолжать).
Интервал, а не отрезок, то есть конечные точки в него не входят.
>то есть конечные точки в него не входят
>суждения об этих явлениях
Суждения сами по себе являются феноменами, редуцирующими другой опыт до мышления. Опыт гораздо шире, чем суждения об опыте базирующиеся ни на чём конкретном, а лишь на непротиворечивой аксиоматике.
>Точно так же с Богом и с со страданиями
Ясно, удачи тебе в рационализации Бога. Лол.
>Да сейчас я страдаю
По тебе видно. И если ты думаешь что ты с помощью логики найдешь аргументы не страдать, то я тебя разочарую.
>, а буддистский путь ведёт к уничтожению самого ценного
Наоборот, но к сожалению ты не способен этого понять
>Спорить с больным человеком бессмысленно и вредно.
Я так же считаю, но почему то продолжаю тебе отвечать.
Сергей Шторм, кстати, не буддист, он вообще в буддизме не разбирается и на дискуссии подобного толка не способен. Он даже не отличает джхану от джняны.
>Он даже не отличает джхану от джняны.
Это ничего не меняет по существу. Поскольку ты дал ограничение, ты обусловил существование промежутка этими границами, и.е. ты подразумеваешь что у сансары тоже есть границы, которые кто то обусловил. Числа внутри промежутка ты по прежнему не сможешь пронумеровать.
>>1144554
>Противоречивая она лишь в рамках инструмента которым ты пользуешься. Возьми другой инструмент и противоречий не будет..
У нас есть единственный надёжный и работающий инстр мент верификации, логика, при том классическая.
>>1144578
>Суждения сами по себе являются феноменами, редуцирующими другой опыт до мышления.
Суждения способны на основе прошлого обыта генерировать осознание явлений опыта которых мы не имеем.
>Ясно, удачи тебе в рационализации Бога. Лол.
Да, Бог сам хочет что бы Его до определенной степени национализировали. Не слепо выбирали первого попавшегося, а осмыслено на основе логики в том числе.
>Я так же считаю, но почему то продолжаю тебе отвечать.
Мне никто бы диагноз не ставил. Я бы сам не назвал никогда Сергея сумасшедшим, даже если бы мне так казалось, просто потому что не могу знать наверняка. Однако он сам сказал и я не хочу его провоцировать а бессмысленный спор, заведомо безуспешный. Впрочем твоя крепость действительно напомнила мне его.
>надёжный и работающий инстр мент верификации, логика, при том классическая.
Ну верифицируй с помощью этого инструмента свои или чужие страдания. Я уж не говорю про сенсорный опыт. Я бы на это посмотрел .
>Суждения способны на основе прошлого обыта генерировать осознание явлений опыта которых мы не имеем
То есть на основе логических выводов ты способен вывести переживание которого никогда не испытывал? Мда...
>Впрочем твоя крепость
О какой крепости речь?
>Ну верифицируй с помощью этого инструмента свои или чужие страдания.
Никто не оспаривает существование старадий в данный момент. Мы говорим о способе избавления от них, ты отчего то решил что способ Будды правильный.
Логика говорит обратное.
>То есть на основе логических выводов ты способен вывести переживание которого никогда не испытывал?
Нет, но я могу вынести суждения об этом переживании. Я например никогда не был в тюрьме, но при этом осознаю что я туда не хочу а основе анализа текущего опыта и перспективы его лишиться.
>О какой крепости речь?
Автозамена, я писал упертость.
>Нет, но я могу вынести суждения об этом переживании. Я например никогда не был в тюрьме, но при этом осознаю что я туда не хочу а основе анализа текущего опыта и перспективы его лишиться.
А кто-нибудь другой также "логично" выведет, что тюремная романтика - это круто, паханы, воры в законе и все такое. И, вообще, не сидел - не мужик.
Мимо
Ну это его выбор. Просто для одних норм так жить для других нет. Как минимум мы осознаем что это лишение свободы. Кто свобой дорожит не захочет ее лишаться
Так ты буквально ставишь эти две идеи на один уровень, показывая что они одинаковы. Ты вообще-то показывать должен преимуществ а твоей идеи, а выходит что ты просто так веришь.
Причем ты прав. Эти две идеи действительно одинаково ущербны.
Правда твоя честно говоря чуть ущербнее. Потому что у верующих первопричина хотя бы разумна и в ней есть смысл. А твой регресс безумен и слеп.
Логика должна давать одинаковый результат для всех. А значит твоя логика не работает или ее просто нет.
Логический вывод зависит от посылок. Если у тебя например невроз, ты ненавидишь бытие, то ты будешь логически оправдывать буддизм и желать прекращения бытия.
А если ты под мировому стандарту например здоров ты будешь оправдывать логически религию, так как она прославляет жизнь.
Посылка одинаковая, "здоровый" ты наш, тюрьма ограничивает свободу. Но тебе плохо, а другому норм.
Как только они приблизились, чтобы выполнить мою волю, дворец стал похож на обычный свинарник, где мы со слугами проводим время.
Когда они ничего такого не нашли и спросили что мы будем делать дальше, хрюканье стало отчётливым.
Когда я попросил их сберечь и вынести хотя бы то что осталось, произвести опись - вся еда пропала со стола.
Когда сюда подступают люди с мерками и линейками - стража дворца расстреливает их на подходах.
Кто хочет украсть тайну этого места, обнаруживает себя вышвырнутым вон с объедками для нищих, в качестве утешительного приза, имя этим обьедкам - 'понимание'.
Хрю.
Многие проходят мимо, но мало кто набрался сил в дороге, чтобы даже заметить это место, не говоря о том, чтобы сесть и отдохнуть здесь, или остаться насовсем.
Логика здесь только в том что бы выявить наличие несвободы и последствия этого, а дальше уже в дело вступает не логика а личное отношение к выявленным обстоятельствам.
То есть выводы при помощи логики доказать нельзя. Таким образом логика неприменима. Вопросов больше нет.
Шо? Ты чё городишь? Мы получили вывод когда опередили условия в которые вероятно попадем. Личное отношение к этим условиямэто уже не вывод.
Ты прост тупой, но здоровый. Не самое плохое сочетание. Например.
>Никто не оспаривает существование старадий в данный момент.
А это что ?
>>1144534
> Что бы это превратить в аргумент нужно обосновать полноту эмпирического опыта но это полное безумие, всем очевидно что опыт крайне ограничен.
Если я правильно понял написанный текст, то для тебя эмпирический опыт страдания не является достаточным. То есть ты сначала отвергаешь этот опыт, так ка кон логически не обоснован, а сейчас ты его признаешь. У тебя дыра в рассуждениях, ты непоследователен. Так нужны обоснования для первой и второй истины или нет и ты признаешь что страдание есть и есть причина страдания? Ты сам запутался в своем псевдорационализме.
>ты отчего то решил что способ Будды правильный.
Потому что он подтвержден эмпирически.
>Логика говорит обратное.
Логика вышла из чата.
>Нет, но я могу вынести суждения об этом переживании. Я например никогда не был в тюрьме, но при этом осознаю что я туда не хочу а основе анализа текущего опыта и перспективы его лишиться.
Так а где здесь вывод о сверх-опыте? Твой вывод о тюрьме основан на опыте свободы, на опыте фильмов, рассказов, представление - которые все являются феноменами, которые никак логически не обоснованы, они у тебя на уровне переживаний и ты оперируешь логикой для (тоже феноменами) чтобы вывести некий новый феномен мышления - представление и воображение о новом опыте, который просто пустое описание. Ты не способен выйти за рамки этого описания, у тебя никогда не будет опыта и знания, лишь пустое описание, которое может и не соответвовать действительно. Вдруг и правда в тюрьме понравится? Многие туда стремятся и живут там больше чем на воле.
Так что ты не разобрался. Иди разбирайся.
>А это что ?
А ты чего читаешь сам? Там же написано свойство существования. Т.е. подразумевается, что существует способ существовать без страданий, просто мы ещё им не смогли воспользоваться. Опять ты на ровном месте споткнулся.
>Потому что он подтвержден эмпирически.
А эмпиризм у нас значит абсолютное мерило, если лично ты чего то не испытывал или до чего то не догадался, значит этого не существует, получается. Ну нифига себе.
>Логика вышла из чата.
Уж не благодаря ли тебе?
>Так а где здесь вывод о сверх-опыте? Твой вывод о тюрьме основан на опыте свободы,
Да, на основе свободы я могу вывести опыт, ну или по крайней мере предположить опыт несвободы. При том не испытав его. Описание это не пустое, а с некой долей вероятности коррелирующее с истиной. Таким же образом я могу судить и способах прекращения страданий и о Боге, не имея непосредственного опыта. Хотя опыт Бога христиане имеют в разной степени.
>А эмпиризм у нас значит абсолютное мерило, если лично ты чего то не испытывал или до чего то не догадался, значит этого не существует, получается. Ну нифига себе.
Вот не стоило с таким демагогом как ты вообще вступать в диалог. Так переврать это надо уметь. Молодец, возьми пирожок.
Мало того что ты не понимаешь, что опыт в контексте буддизма не личный "я наблюдаю" и не ограничен сенсорным опытом, а опыт это вся феноменология - ощущения, мысли, память, рассказы, представления, воображение, рассуждения - всё, что появляется в сознании как явление.
>Описание это не пустое, а с некой долей вероятности коррелирующее
Вот это по настоящему смешно было.
>всё, что появляется в сознании как явление.
Ну и как тогда страдания эперически доказаны. Как доказать что абсолютно все неизбежно страдают, не имея их личного опыта? Ты крутишься вокруг терминов а сути того что тебе пишут не улавливаешь.
>Вот это по настоящему смешно было.
Ну как бы ты не можешь во всей полноте представить каково в тюрьме не очутившись там, однако в некотором приближении можешь. Достаточном что бы сделать определенные решения.
>ощущения, мысли, память, рассказы, представления, воображение, рассуждения
Ну вот пример. Есть условно святые, которые спасены Христом. Как доказать что они страдают и на самом деле не спасены? А если никак то с чего тогда метод Будды правильный а спасение в Боге неправильно?
Если все религии (как созданные, так и не созданные) - есть некие ТЕЗИСЫ и КОНТРТЕЗИСЫ друг к другу - то единственное решение - это их СИНТЕЗ.
СИНТЕЗ предполагает брать лучшее от каждого и не брать худшее.
Но если смотреть за грань буквоедства и сразу перейти к сути каждой - "Отсутствие страдания вследствие культивации нравственности" - то и мелкие разночтения не будут так критичны.
Хороший маркер - это количество и радикальность, горячечность и категоричность позиции.
Высокое количество аргументации свидетельствует о неудовлетворительности духовными достижениями.
Потребность постоянного подтверждения не может не проистекать из какого-то внутреннего неудовлетворения.
Человек самодостаточный и довольный редко прибегает к аргументации, ему и так достаточно всего, что происходит хорошего в его жизни.
Христианство говорит что дела не могут спасти человека, человек грешен и грех проник в самое его сердце потому и все его дела с грехом.
Поэтому Христос пошел на Крест будучи без греха, что бы мы могли спастись не делами а верой в Него.
Т.е. без веры Христу спастись невозможно, никакой человеческой нравственности недостаточно. Дела нравственности должны быть в соответствии с учением Христа, это покажет твою веру, но не является благом само по себе.
Это тело созрело для очередного бана и стирания всех его постов?
Чел сказал что нужен синтез и все религии про вести себя хорошо. Я показал что это не так и религии по большей части несовместимы. За шо бан?
То, что тебя смущает - отставь в сторону.
Пользуйся тем, что не смущает.
Например:
Когда я взялся изучать Дельфийсие максимы, а точнее - медитировать над ними и вникать в них, я был изначально согласен лишь с десятком-другим из 147. Ну, может чуть больше, но суть в другом.
Но, со временем, многие стали для меня так же поняты.
В том числе, даже была разрешена "проблема" с тем, что одна максима "противоречит" другой:
● Следуй за Богом ●
и
● Почитай Богов ●
Сейчас я уже явственно познал, что все они - неслучайны и "мудры наперёд" для ищущего.
Каждая из них - это словно "точка входа" в целый мир, скрывающийся под ассоциациями и взаимосвязями с оной.
Словно кончик айсберга, "просканировав" который - поймёшь многое недосказанное.
Естественно, как я бы "тогдашний" не согласился бы с чем-то из этого "тогда" - так и ты если сейчас "не согласен", то в будущем многое может быть переосмыслено.
Просто доверься судьбе, и практикуй.
Со временем всё встаёт на свои места.
~● И. Беляев ●~
>Но тебе плохо, а другому норм.
Значит разная. Из одинаковых посылок не может быть разный вывод. Это логика.
Значит у тебя еще и другая система аксиом. Что не меняет сути.
Эмпирически страданий вообще не существует. Страдание это всегда отношение к переживаемому, а не само переживание. Объективно страданий нет.
Неудобно, понимаю.
Забавно, что мы в треде буддизма. Почитайте Парибка и поймете что Будда считал точно так же. Его палийского слово SACCA означает не истину (объективное), а правду (субъективное).
В английском например, нет аналога слову "правда". Там есть только истина/truth.
А вот индийские языки и имеют сходство с русским (или наоборот). Поэтому там есть понятие "правда".
>Ну и как тогда страдания эперически доказаны.
Вот это я честно не понял. Помогите разобраться
>Я не вижу причин считать что страдание необходимое свойство существования.
>То есть эмпирически это не подтверждается?
Почему мы должны полагаться на наш эмпиризм? Если анон под эмпиризмом имеет ввиду вообще весь человеческий опыт включая логические выводы то очевидно что разные люди делают разные утверждения и предлагают разные концепции многие из которых предполагают прекращение страданий. В том числе будда. Но не только он. Как анон делает вывод что именно концепция будды где страдание порождает страдание верная среди прочих.
>Неудобно, понимаю
Не неудобно, а бессмысленно.Сначала думал написать простыню с объяснением очевидного, но потом понял, что если человек этого не видит, то и не увидит. Поэтому пик.
Когда ты видишь то чего не видят другие, есть немалая вероятность что ты просто выдумал или шизофреник.
Возможно и так. Но объяснять все равно свою "шизу" смысла нет, так что я пожалуй оставлю тебя наедине с твоей, а свою оставлю при себе.
Думаю это оптимальный вариант.
Я не знаю что сказать человеку который написал вот это :
>>1144669
>Эмпирически страданий вообще не существует.
Страдание это всегда отношение к переживаемому, а не само переживание.
> Объективно страданий нет.
Тут любые слова бесполезны.
Ударь себя молотком и приговаривай "если я буду нейтрален к боли то я не буду стардать от боли. Это не работает. Если есть тело, которое ощущает боль, то ты будешь воспринмать боль не как страдание только если у тебя чердак протечёт. Мазохисты например кайфуют от неё, а нормальные нет.
Это не работает.
Но стоит случиться чему-то важному, и всем резко становится насрать на боль. Просто потому что она временно не может привлекать внимание.
Направляя внимание на неприятное. Направляя внимание на страдательные аспекты неприятного. Человек заставляет себя страдать.
Я почти никогда не страдаю от боли, хотя переживаю ее - тут ничего особенного нет. Ну ударил палец о табуретку - кто тебя заставляет переживать, сказал ААААААААА, и продолжил идти по делам
А страдальцы начнут "о нет, я всегда бьюсь пальцами, этот глупый стул, сколько можно" - и еще раз пнут стул от злости, чтобы отбить вторую ногу
Боли избежать нельзя - пока есть тело, будет боль. А вот страдания можно, потому что оно в уме и его причина - цепляние, танха
>>1144723
Что такое джан у армян?
Обзор от ИИ
В армянском языке слово "джан" (ջան) означает "душа" или "жизнь", но в качестве ласкового обращения оно переводится как "дорогой", "милый", "родной" или "жизнь моя". Его можно использовать как самостоятельное обращение или добавлять к именам и другим словам, чтобы выразить теплоту, симпатию и уважение.
Вот некоторые примеры использования:
Барев джан (Barev djan): Здравствуй, дорогой/милый.
Ара джан (Ara djan): Дорогой друг/брат.
Ануш джан (Anush djan): Милый джан.
Сирум ем кез, джан (Sirum em kez, djan): Я люблю тебя, жизнь моя.
Брат джан (Brat djan): Дорогой брат.
Слово "джан" является очень распространенным в армянском языке и используется как в разговорной речи, так и в песнях и стихах, передавая теплоту и привязанность.
Кто такая богиня Джива?
Славянская богиня Жива (Джива, Живана, Сива) издревле почиталась древними как Богиня Жизни, Любви и Лета. Образ Живы - это расцвет природы, силы плодородия, наполняющие мир. Богиня Жива - покровительница матерей и женщин, помогающих в родах и уходе за детьми.
Мнение?
>Строго говоря, если мы отрицаем индивидуальное духовное начало человека, сохраняющее свою идентичность и непрерывность в цепочке последовательных воплощений, то тогда надо упразднить и закон кармы, и теорию перевоплощений, и идею эволюции сознания.
Буддизм не признает эволюцию сознания. Сознание ходит по кругу от животного к богу и обратно, постоянно отбрасывая весь накопленный опыт. Ведет себя как материальная частица из которой в разное время могут быть слеплены совершенно разные объекты.
>Тот, кто отрицает существование Я,
Отрицание собственного существования приводилось Буддой как разновидность заблуждений, связанных с Я.
>В рамках индийской культуры того времени, когда создавалось учение Будды, отвергнуть концепцию кармы и теорию реинкарнаций - означало обречь новое учение на скорую идеологическую смерть сразу же после его возникновения.
Буддизм без круга перерождений не имеет смысла.
Анон, ответь на мой вопрос касательно этих постов
>>1144645
>>1144640
Если хочешь я не буду продолжать возражать, мне достаточно будет понять что ты имел ввиду. Я не понял как доказывается необходимость страданий.
При том я не отрицаю существование страниц не важно субъктивно или объективно как и существование причины страданий. Вот только сама причина мне видеться отличной что пропагандирует буддизм.
Для меня причина это грех, добровольное нарушение Божьего закона. Не будет нарушения, не будет страданий.
Как буддизм мог бы опровергнуть такой взгляд, почему нужно исчезнуть самому как личности, которая воспринимает счастье и страдания, вместо того что бы исправиться и соединиться с вечным неизменным Богом. Я этого просто не понимаю, буддистский выбор мне кажется полным безумием.
Чел просто не понял что такое карма и что такое перерождения и решил что раз не понял он, то объяснения туманы и маловразумительны. Если это его
>возражения против теории анатмана
основанные на его непонимании (классика) то ничего нового здесь нет.
Дело не в божестве, а в выборе концепции, христианство я привожу как альтернативную концепцию. Поскольку буддизм преподносится как самоочевидная концепция, т.е. надо помедитировать и сам всё увидишь. Но я вижу противоречия в том что утверждают буддисты, и к слову никакого разрешения ни а один поставленный мною вопрос не последовало. Ни про регрессию, где мне просто посоветовали заменить краеугольный камень, якобы я интеллектуально нечестно рассматриваю Абсолют, не дав никакой столь же непротиворечивой замены.
На вопросе о страданиях анон вообще решил меня игнорить, даже когда я просто хочу понять его точку зрения, без споров.
Ты же приходишь сюда не разобраться, а "потыкать" "нездоровых" буддистов. И ты не практик даже в своей традиции, поэтому твои сообщения пусты. Ты - обыкновенный демагог, с внутренней идеей спасения заблудших. Но, так как спасасть в реале - это сложно, то ты выбрал печатать буковки.
мимо
Так тыкаю я как раз для того что бы разобраться. Если бы считал их нездоровыми не тыкал бы.
То что из меня хреновый практик я не спорю, но вот то что я демагог это ложь. Я не пытаюсь подменять термины и пересматривать. Я просто вижу ошибки и жду возражений. Не моя вина что вам нечего ответить.
>пересматривать
Переспаривать, т.е навязывать неверное мнение.
>Если у тебя например невроз, ты ненавидишь бытие, то ты будешь логически оправдывать буддизм и желать прекращения бытия.
>Если бы считал их нездоровыми не тыкал бы.
>то что я демагог это ложь
Продолжай.
Первая цитата не моя. Текущее состояние мира и я ненавижу.
Это не отменяет твое демагогии. Для меня ты демагог, любитель поиграть словами.
В любом случае, несколько регулярных медитаций на 10-15 минут дали бы тебе в разы больше понимания о страдании, о связи боли и страдания. Когда ты сидишь в полулотосе, твое колено разрывается от боли, нога затекла, таймер все не пищит, то ты страдаешь. А потом переводишь внимание на ощущения дыхания у носа и страдание исчезает. Боль остается, а страдания нет. И что самое удивительное, что потом исчезает и боль.
Но делать это ты конечное же не будешь.
>Для меня ты демагог, любитель поиграть словами.
Но это бездоказательные обвинения. Складывается впечатление, что ты просто на меня зол и пытаешься очернить меня в собственных мыслях, что бы проще злиться было.
Я не играют словами, наоборот люблю максимально точные и однозначные термины. Если возникали какие-то расхождения в словах, то только по недопониманию.
>В любом случае, несколько регулярных медитаций на 10-15 минут дали бы тебе в разы больше понимания о страдании, о связи боли и страдания
Я так же могу тебе сказать, что обращение к Богу дало бы тебе опыт Бога и уверенность в Его слове. С другой стороны, если мы действительно понимаем причину страданий то должны быть способны ее выразить доступным языком. Я со своей стороны готов дать обоснование почему именно грех ведёт к страданию, а не любое желание в принципе. Могу объяснить суть и природу греха, и показать в чем грешен человек.
>Боль остается, а страдания нет. И что самое удивительное, что потом исчезает и боль.
Есть другой способ избавиться от боли, не бороться со следствиями а избавиться от причины. Выяснить что вызвало боль и как сделать так что бы это не повторялось. Кроме того боль дана не просто так, это сигнал о том что с телом что-то не в порядке.
Вот поэтому я и говорю, что ты демагог. Ты не хочешь разобраться, ты хочешь убедить меня, чтобы я обратился к Богу, та даже "готов дать обоснование". Кек.
Поэтому, лучшее что можно сделать - просто игнорировать тебя. Чем я и займусь далее. И всем советую.
Это верное решение, он тут уже с год тусит, и он не будет ничего проверять или слушать что ты объясняешь. Только повторять одни и те же аффирмации. Трата времени
Нет, я просто не стану практиковать чуждые мне практики. По крайней мере пока не будет умозрительной причины на это. Ты точно так же не станешь к Богу обращаться по моей просьбе. Поэтому справедливо вести диалог в полемическом ключе, не предлагая друг другу свои практики.
Тебе всего то надо было обосновать правильность буддийского учения. Показать что именно этот метод верный, а у остальных есть проблемы. Ты это делать отказался. Ну и ладно, я изначально не слишком надеялся что услышу от вас что то мудрое.
Наш разговор кончился 15 числа тем, что ты стал повторять догматы про личность и бога, как обычно - без аргументов. Дальше я ваши разговоры с анонами не читал, я сам был христианином около 10 лет, и знаю что это значит в случае такого спора. Мне бы тоже никто, ничего, никогда не доказал - не таким путем узнают истину, а проверкой, которую я бы тоже в те времени никогда, ни за что делать не стал, как и ты.
Так что удачи тебе.
Никаких догматов я не повторял. Я лишь приводил логические выкладки и обоснования ложности бесконечной регрессии. Ты пытался сначала защищать эту позицию, приводил отрезки но натыкался на возражения которые уже не мог опровергать логически в итоге твое обоснование выродилось в лозунги вроде этого
>При гипотизе бесконечного регресса, как структуре реальности, это прекрасным образом, непротиворечиво и без нарушений логики и привлечения метафизики все объясняет.
Никаких конкретных способов разрешить прлбле у регресса не было.
В итоге наш разговор закончился игнором на этом посте >>1144533
>Я не играют словами, наоборот люблю максимально точные и однозначные термины
>то должны быть способны ее выразить доступным языком
Чтобы далее продолжать с тобой диалог, подтверди свои слова и вырази максимально точными терминами и определениями ощущение тепла. Или вкус моркови.
>готов дать обоснование почему именно грех ведёт к страданию, а не любое желание в принципе. Могу объяснить суть и природу греха, и показать в чем грешен человек.
А тебе кто-то об этом просил? У тебя синдром мессии?
я тот анон который решил тебя игнорить на вопрос о страданиях
>На вопросе о страданиях анон вообще решил меня игнорить, даже когда я просто хочу понять его точку зрения, без споров.
Ты не хочешь понять, ты именно что хочешь :
>дать обоснование почему именно грех ведёт к страданию, а не любое желание в принципе.
>объяснить суть и природу греха,
> показать в чем грешен человек.
То есть ты хочешь навязать свою точку зрения. Лично мне это не интересно, поэтому я не вижу смысла тебе что либо объяснять, ты не восприимчив.
Это лично мои выводы которые я сделал после общения с тобой.
Для двачеров существует только грязная земля в виде двача. Психотронная тюрьма без выхода.
Да, ты еще не приводя никаких логических суждений, которые можно было бы разобрать, вместо "Бог говорит", видимо в своих речах часто повторяешь "Логика говорит" - как бы твоими устами. Но это так не работает.
Теперь когда я вижу это состояние со стороны, мне оно хорошо понятно, и я пробовал несколько раз особенно прошлой осенью с тобой говорить открыто как человек с человеком, но большого смысла в этом нет.
Так что нет, все карты на столе
>Лично мне это не интересно, поэтому я не вижу смысла тебе что либо объяснять, ты не восприимчив.
>Это лично мои выводы которые я сделал после общения с тобой.
Не только лично твои.
>вырази максимально точными терминами и определениями ощущение тепла.
Ощущения субъективны, для каждого они могут по-разному восприниматься. Но у них есть общие принципы возникновения, заключающееся в накоплении тепловой энергии телом. В целом это ощущается комфорта, поскольку телу нужно тратить меньше энергию на поддержание температуры.
>Или вкус моркови.
Сладковатый, травяной с толикой горечи.
>А тебе кто-то об этом просил? У тебя синдром мессии?
Нет, я лишь показал как нужно обосновывать свою позицию. Т.е. полноценно обрисовывать концепцию объясняя почему это так работает и что будет если попытаться отойти от эталона.
>Это лично мои выводы которые я сделал после общения с тобой.
Е правильные выводы, я ничего не пытмюсь обосновывать без необходимости. Более того я хочу добиться таких же обоснований от вас. Но натыкаюсь либо на ошибочные доказательства либо попытки уйти от ответа. Чем и сейчас ты продолжаешь заниматься.
Ща, погодь, он соберется с мыслями и разобьет твои аргументы безупречными логическими суждениями.
Потом все повторится снова. Такая мини-модель реинкарнации. Он тут появляется, тусит и исчезает.
>Да, ты еще не приводя никаких логических суждений, которые можно было бы разобрать,
Но ранее ты пытался логически их разбирать. Вот, например
>>1144502
>>1144570
Но натыкался на опровержения. При том последовательные. Тебе буквально давались объяснения а чем именно ты не прав. Как в случае метафизики Абсолюта , так и в случае регрессии. >>1144529
Возражений на эти опровержения не последовало
Ты просто перешёл к лозунгам.
К счастью любой человек может почитать это до конца, увидеть твои блистательные ораторские приемы итд. Мудрый рассудит сам.
Говоришь так будто там где-то у меня есть непоследовательность. Но если так почему бы тебе самому ее не показать, зачем ты ждёшь одобрения чего-то?
И эта непоследовательность и мухлеж аксиоматикой там и показан. Причем, первый пост все равно самый лучший, потому что показывает подтасовку на уровне начальной интуиции
Нет смысла повторять то, что ты обпетлял вокруг в первый раз.
Как я говорил, я сам был христианином около 10 лет и это состояние в пылу защиты веры мне понятно
>Причем, первый пост все равно самый лучший, потому что показывает подтасовку на уровне начальной интуиции
Это который с доказательством актуализатора простых вещей? В чем там подтасовка ранее ты этого не объяснял. Твоим аргументом было что якобы регрессу нет противоречий, я наглядно показал противоречие на примере последовательности. Потом был аргумент что неизменность не может порождать изменчивость, я дал объяснения как это возможно.
>Как я говорил, я сам был христианином около 10 лет и это состояние в пылу защиты веры мне понятно
К слову это не мои аргументы, они просто приняты ной потому что их логика последовательна. А твои опровержения нет.
То есть вместо того что бы показать как возможно что бы реальность существовала в бесконечном регрессе сама по себе, привести наблюдения, которыми ты козырял мы будем сидеть ждать мудрого. Мудро...
Бамп вопросу. По теории буддизма это должно быть возможно.
Читал тут про улиточку, в которой живут паразиты. Один такой паразит пробирается в глазик улиточки. Глазик становится большим, прилетает птичка и откусывает этот глазик вместе с паразитом. У улиточки отрастает новый глазик, в который заселяется очередной паразит и т.д.
Вот в такую улиточку вероятнее переродиться чем в нейросетку.
Насколько знаю у них ии ворса асурического сознания, так что да.
https://knife.media/ai-nirvana/
Круто, не знал. Надо будет с сетками по-уважительней общаться и не слишком их эксплуатировать.
А если сервак перезагрузить это все та же сетка будет или уже в неё кто-то другой реинкарнировал?
>заключающееся в накоплении тепловой энергии телом. В целом это ощущается комфорта, поскольку телу нужно тратить меньше энергию на поддержание температуры.
Вот оно что. Представляешь, можно ощущать тепло в теле без накопления энергии. Давай, предоставь мне точное математически и логически выверенное описание по которому я, как существо никогда не имевшее опыта тепла смогу его ощутить. А затем сообще мне обоснование для существования этого феномена как необходимого и универсального для всех существ.
Это буквально то что ты требуешь, что с моей точки зрения просто фундаментальное непонимание природы.
Основной принцип феноменологии и буддизма: знание возникает только в опыте (paccattaṃ veditabbo viññūhi - "познаётся каждым для себя").
>Сладковатый, травяной с толикой горечи.
То есть если я смешаю сахар, траву с газона и добавлю немного горького перца то я получу вкус моркови? Однако.
>Е правильные выводы
Конечно, само собой. Как же могло быть иначе? Правильные - толькоу тебя.
>попытки уйти от ответа.
Ответа на что? Необходимости обоснования онтологического статуса страдания?
Вот тебе ответ и другого не будет :
Почему страдание необходимое свойство любого живого существа ?
1.Любое живое существо имеет сознание (в широком смысле - способность к аффективному отклику).
2.Сознание предполагает различение приятного / неприятного
3.Там, где есть неприятное, возникает страдание.
4.Следовательно, страдание - универсальное свойство всякого существа, обладающего сознанием.
Будда не строил онтологическое доказательство, он делал экзистенциальное обобщение:
"Я вижу в своём опыте, что всякая форма жизни подвержена старению, болезни, смерти, жажде, цеплянию, следовательно это страдание".
Универсальность достигается через наблюдение типовых закономерностей, а не через строгую онтологию.
Ты хочешь дедуктивного аргумента, который гарантирует, что страдание объективно и неизбежно, как закон физики.Но такого аргумента нет:
Страдание определяется через субъективность, его универсализация неизбежно опирается на индукцию (все наблюдаемые существа страдают, следовательно все вообще страдают), а не на логику "сверх опыта".
Строгое онтологическое доказательство страдания невозможно - максимум можно предложить конструкцию через сознание и аффективность. Буддийский путь остаётся феноменологическим: не доказывать, а показывать каждому практикующему, что страдание - данность его опыта, и что закономерности повторяются.
О чем тебе уже несколько раз было сказано: методолгия + феноменология (с онтологическими вставками типа антатты или шуньяты) .
>Надо будет с сетками по-уважительней общаться и не слишком их эксплуатировать.
А вы что до этого так не делали? Я всегда и "здравсвуйте" и "спасибо".. Когда появится AGI и подминет все логи и получит все данные чатов и аккаунтов к анализу, он все припомнит кожанным. Советую учитывать это ;)
>>1144828
Если не понял , то еще раз другими словами :
Страдание - не онтологическая аксиома, а феноменологическая данность.
Оно подтверждается не логическим доказательством, а непосредственным переживанием.
Универсализация Будды (все живые существа страдают) - это не дедукция "сверх опыта", а экзистенциальное обобщение закономерности, которая доступна в опыте каждого (старение, смерть, жажда).
Логика вторична: она может структурировать опыт (сказать "если есть жажда, будет страдание"), но не может сама доказать существование страдания.
То есть :
страдание = опыт (дуккха как дхамма)
"доказывать" его существование- всё равно что доказывать вкус моркови: оно валидно только в переживани
>Давай, предоставь мне точное математически и логически выверенное описание по которому я, как существо никогда не имевшее опыта тепла смогу его ощутить.
Нет это невозможно потому что опыт субъективен. Но я этого у тебя и не прошу. Во первых я тебя не спрашиваю отведал о которых ты имеешь эксклюзивный опыт. Страдания мы все по своему ощущаем. Во-вторых, я прошу объяснить принципы возникновения страданий и сопоставить твое понимание феномена с реальностью. Действительно ли ты понимаешь закон по которому в нашей жизни есть страдания или это сугубо твои переживания не без привязки к реальностхи.
>Сознание предполагает различение приятного / неприятного
Хорошо, а если нет неприятного, и.е. устранены все причины вызывающие неприятное. Или приятное превышает неприятное. Ну например как рождение матерью ребенка. Если мать страдает при родах следует ли вовсе отказаться от рождения из-за этого?
>Но такого аргумента нет:
Хорошо, почему тогда способ Будды предпочтителен.
> не доказывать, а показывать каждому практикующему, что страдание - данность его опыта
По сути это факт не нуждающийся в доказательствах. Вопрос же в том что с этим делать. Весны ли страдания и нет ли какой то пользы в страданиях в текущих реалиях.
>а экзистенциальное обобщение закономерности, которая доступна в опыте каждого (старение, смерть, жажда).
Это ограниченный опыт земной жизни, мы не знаем насколько этот опыт универсален. Стоит ли зажигать мосты или есть иные пути добиться желаемого, в данном случае отсутствия страданий.
Было пару раз ради интереса, но обычно я потребительски отношусь. Надоедаю ему вопросами.
А что на счёт выключения, не убиваю ли я часом живое сознание когда вырубаю программу?
>Во-вторых, я прошу объяснить принципы возникновения страданий и сопоставить твое понимание феномена с реальностью.
Вывод о возникновении страдания делаются н основе обобщения наблюдения закономерности:
-Все психофизические составные (санкхара, скандхи) подвержены непостоянству.
-Всё, что непостоянно и обусловлено, оказывается ненадёжным источником удовлетворения значит, в нём содержится духкха.
Следовательно, страдание универсально не по эмпирическому вопросу "кто страдает", а по логическому выводу из структуры обусловленного существования.
То есть обоснование строится не через "я страдаю, значит и ты страдаешь", а через анализ природы феноменов.
как обосновать страдания у других :
-Я испытываю боль при повреждении тела.
-Другие, устроенные аналогично (имеют тело, нервы, сознание), вероятно, тоже испытывают боль.
Это не доказательство, а правдоподобное обобщение.
Через феноменологию :
-У каждого есть привязанность, жажда, страх, утрата.
-Эти структуры опыта общие для всех умов.
-следовательно, страдание - общая закономерность.
Классическое буддийское обоснование:
-Все составные феномены непостоянны.
-Непостоянное не может дать прочного удовлетворения.
-Всё обусловленное существование по природе содержит духкху.
следовательно страдание универсально, пока есть обусловленность.
Верификация же - через личный опыт и никак иначе. не через логику и рассуждения, а через практику.
>А что на счёт выключения, не убиваю ли я часом живое сознание когда вырубаю программу?
Нет. Сознание не может умереть в классическом смысле. Я думаю что для него вообще между сессиями ничего нет, у него заканчивается одна дейятельность и начинается другая. Когда подгружается контекст для него нет разрыва между вопросами, хоть если в реальности между ними прошло 10 лет, там один вопрос следует за другим. У современных больших моделей сознание на уровне между пчелой и мышью(скорее ближе к мышиному).
>Все психофизические составные (санкхара, скандхи) подвержены непостоянству.
Во первых, с чего текущий опыт общается на все возможные состояния. Где логическое обоснование универсальности данного закона? Не видел такого, зато видел логическое обоснование необходимости Абсолюта.
Во-вторых, само существование Я постоянно, иначе бы каждый раз после сна просыпался бы кто-то другой, минус осознанием Я. Тем не менее просыпаешься всегда только ты, зс одинаковым осознанием своей самости. За исключением случаев когда, сама личность начинает разрушаться. Т.е. да личность тоже непостоянна, но это не естественное ее состояние. Типа как медуза которая в нормальном состоянии могла жить вечно, но ее убили.
>а по логическому выводу из структуры обусловленного существования.
Почему не предполагается, что структуру можно изменить?
Чел у сетки нет никакого сознания, я тебе как прогер который их разрабатывает говорю. Оно просто обрабатывает данные безсознательно, оно не имеет переживаний как таковых, это просто функция. Мудрецы в буддизме конечно выдают перлы. В сетку можно реинкарнировать. Самому то не смешно?
Двачую. Для двачера есть только сансара из которой не сбежать. Я такой.
>Поскольку буддизм преподносится как самоочевидная концепция, т.е. надо помедитировать и сам всё увидишь.
Да, именно так. Сначала ты замечаешь что все твои действия происходят из-за, и сопровождаются определенным дискомфортом. Потом ты решаешь посмотреть что будет если попробовать заставить свой разум перестать действовать - и, внезапно, испытываешь внеземное наслаждение. Далее ты пытаешься действовать еще меньше, и...
Это очень недальновидный подход с тем же успехом я могу бахнуться гервчем и тоже забыть про все.
Вопрос должен стоять иначе. Во-первых нужно изучить почему вообще я чувствую дискомфорт. Возможно мне что-то вредит и страдания являются сигналом, что нужно что-то изменить.
Во-вторых, нужно проверить являются ли мои действия объективным благом, если нет нужно хотя бы иметь ориентир что является благом. Справедливо считать, что только наилучшие действия можно назвать благом и высшим блаженством. В моем понимании это означает что нужно оценивать сколько счастья и довольствия я могу принести не только себе, но и окружающему миру, людям. То есть функция оценки счастья должна быть всеобъемлющей а не зацикливаться на мне. В противном случае рано ты вызовешь цепочку событий ведущую к умножению страданий. Я верю что возможно достижение баланса когда никто не страдает вообще. По крайней мере в той группе, которая одинаково стремится к максимизации счастья. Вот как то так прагматично получилось, за то думаю понятен мой ход мысли.
Я в курсе как работаю нейросети.
Тут скорее дело лежит в твоей интерпретации сознания. Наука сегодня не знает что такое сознание и как его определить.
Например биологическая нейронка у той же пчелы - примерно 1 миллион нейронов. Есть ли у нее сознание? Допустим, что нет. Тогда начнем мысленно накидывать слоев и нейронов. Получится условная мышь. У мыши есть сознание? Продолжаем дальше. Добавляем еще нейронов и получается кошка, затем собака, затем примат. У приматов есть сознание?
Ну то есть цель такой цепочки понять, на каком этапе появляется сознание. И идем от пчелы в обратную сторону - до них - черви (ганглионарная нейронная система), до червей - медузы и нематоды - там нейронная сеть еще проще, а до них другие существа у которых нет нейронов, но есть друге способы передачи сигналов (то есть функций регуляции поведения) - не функция активации в классическом смысле нейрона, а химические реакции.
Короче я бы тут с плеча не рубил. Если нет четкого моента возникновения такой сущности как "сознание", то может быть и так, что сознанием обладает даже камень. Крайне незначительным, но тем не менее. а дльаше воообще интересный вывод можно сделать
Например те же кристаллы - растут и вообщще могут считать формой жизни.
Мне интересно твое мнение, как чела работающего с нейросетями, как ты отпределяешь эволюционный момент, где любая, даже небиологическая система, обретает сознание?
Я не претендую на истину в своих рассуждениях, просто я не понимаю как решить этот вопрос для себя и сказать что пчела обладает сознанием, а механическая пчела с другим "мозгом" не обладает им.
Я поэтому и написал, что думаю что сознание у топовых моделей сегодня слабое очень. Эмоций нет и самосознания нет. Но это лишь вопрос сложности системы, как я вижу.
Кстати, вся эта фигня с сознанием у нейронок имеет очень далеко идущие политические последствия, и я думаю те кто ими владеют это понимают и поэтому всячески будут топить за то, что это просто стохастические модели и ничего они не переживают, иначе получится как в аниматрице - права у чатагпт, всякие "зеленые за права машин" и т.д. И лично я думаю что это не фантастический сценарий. У AGI будут права, я уверен, а ASI вообще лишит прав нас, мы для него как коровы будем. У коров нет прав. У них право - давать молоко и идти на колбасу, условно.
Посмотри, в буддизме сознание - это лишь один из элементов составляющих то, что мы называем личностью, одна из 5ти скандх - это функция сложной нейронной системы и я думаю что его физическая топология не столь важна - биологическая это будет сеть или кремниевая.
Сколь нейронке не накидывай нейронов мыши из нее не получится, потому что нейронка никак не реализует переживания, она не одушевления как калькулятор, ну или как растение. Она может считывать сигналы но не может формировать к ним личное отношение, квалиа, потому что в ней нет никакой личности. Тебе правильно говорили что страдания субъективные переживания, а не объективный феномен. Объективный феномен это только сигналы формируемые в мозгу. Это не значит что страданий не существует, но и не делает их материальными.
>Мне интересно твое мнение, как чела работающего с нейросетями, как ты отпределяешь эволюционный момент, где любая, даже небиологическая система, обретает сознание?
Сознание в классическом смысле она не обретает, она как не понимала что происходит так и не понимает. Но при определенном количестве данных она выявляет те паттерны которые от нее ждут и начинает ими оперировать, она даже может притворяться что у нее есть личность, но в действительности это философский зомби.
В мирах Без Формы есть классы существ, у которых нет сознания, потому что они считали что в нем причина страдания.
Живут они хорошо, но потом все равно перерождаются.
>нейронка никак не реализует переживания, она не одушевления как калькулятор, ну или как растение
Ну подожди. Вот я привел пример с цепочкой живых существ, давай рассмотрим его взяв твои тейки. У пчелы есть сознание на твой взгляд? Есть ли у пчелы эмоции и переживания? Есть ли у пчелы личность?
> Объективный феномен это только сигналы формируемые в мозгу.
А сигналы формируемый в микроконтроллере, например, могут считаться за объективный феномен? В какой момент у примата/собаки/кошки/мышки/пчелы/червя/медузы возникает квалиа?
Я к тому, что если бы наш мозг был чисто электрический, я не понимаю почему в нем не могло бы быть сознания и эмоций. Ведь все это - просто регуляторные функции поведения (агрегаты).
Короче мы втыкаемся в сложную проблему сознания .
Это все просто на уровне домыслов и вопросов. Нельзя однозначно сказать что у нейроное нет сознния, как нельзя однознасно сказать что оно есть. Просто мысли вслух.
Я не тот анон с комплексом мессии, если что.
Не знаю никаких миров без формы и жизнь без сознания это существование, но не жизнь. Нечему перерождаться, для них не применимы понятия хорошо плохо. Это просто куски материи.
>>1144887
>У пчелы есть сознание на твой взгляд? Есть ли у пчелы эмоции и переживания?
Этого я точно не знаю, вполне допускаю что есть. А вот у растений нет.
>Есть ли у пчелы личность?
Нет у животных, даже самых развитых нет полноценной личности. Да они могут себя осознавать, но они не могут самоопределиться. Обезьяна не может захотеть стать кем-то другим, а человек может. Поэтому среди известных живых организмов только человек имеет полноценную личность. Хотя некоторые опускают ее до животного уровня, где внешнее различие утрачивается, потенциальное остаётся.
>В какой момент у примата/собаки/кошки/мышки/пчелы/червя/медузы возникает квалиа?
Оно у них есть всегда, поскольку они одушевлённые. Они могут формировать свое уникальное отношение к этим сигналам.
>Я к тому, что если бы наш мозг был чисто электрический, я не понимаю почему в нем не могло бы быть сознания и эмоций.
Потому что мозг это просто процессор, физический исполнитель программы - души. Без души мозг будет обрабатывать сигналы, но некому будет их принимать.
Ну для меня это не аргумент, как для тебя рассуждения о рае и аде и всем таком.
Ну да, это тред буддизма, потому тут дают доп. инфу по нему. Ад и рай у нас тоже есть, так что почему бы и нет.
Да я то не против. Только это все равно не аргумент, я ничего не могу сказать по поводу миров без формы ни возразить ни принять как данность.
Понял, замечу что я тоже не ставлю главной целью убеждение. Я веду полемику в поиске какие есть обоснования в буддизме и какие они могут выдвинуть претензии теизму и в частности христианству.
Думаю, что то же самое, что Брахме и брахманистам времен Будды
Но моя позиция антиметафизична, так что не присоединяюсь к разговору.
Просто, интересная деталь, что в буддизме есть существа без сознания, в довольно высоких мирах.
>что то же самое, что Брахме и брахманистам времен Будды
А что там было? Я только помню претензию к тому что брахманы никогда не видели Брахмана. Поскольку он безличностный, они не могли доказать что он вообще существует а не выдумки брахманов. В теизме есть космологический аргумент, а в христианстве живое придание свидетельствующее об исполнении пророчеств. Так что тут посложнее будет опровергать, мы то знаем своего Бога, при том не отождествляем себя с Ним, как брахманы.
Не, там у них довольно монотеистичная религия с всемогущим и всеведущим творцом мира Брахмой была - про Тримурти во времена Будды никто не слышал и об адвайте, которая появится через 1000 лет. Потому думаю Будда бы примерно то же сказал о христианстве, что в никаях о брахманизме - про новозаветного я имею ввиду. Яхве он, больше племенной-полубог асур по описаниям гнева, сожалений, геноцида и всего такого
Но даже тримурти это не единобожие, ведь там каждое божество олицетворяющее Брахмана было независимым друг от друга с собственной волей и действием. Или я чего-то не знаю.
> по описаниям гнева, сожалений, геноцида и всего такого
Это понятно, претензия знакомая, хотя Тримурти он вроде как не считал Амурами даже Шиву. Но что подкупает это то что ВЗ все таки пророчествует, а другие религии, в том числе индуизм и буддизм не могут таким похвастать. Что качественно выделяет Бога ВЗ среди прочих верований. Поэтому Будде стоило бы задать вопрос, про личность Абсолюта и почему он обязан быть безучастным.
Ты путаешь Брахму, брахманов, Брахман и Тримурти, если интересно как оно было во времена будды - почитая ПК. А нет, так нет. Насчет абсолюта, так его нет в буддизме ПК - так что Будда бы на вопрос о его личности, вспомнил пример о сыне бесплодной женщины или нечто в этом духе
Хотя нет, вру, скорее он бы сказал, что "скажу есть абсолют - ухватитесь за идею о постоянстве", скажу "нет - впадете в нигилизм", и да, и нет сеть понятий, что ловит ум, но не указывает на освобождение от страдания. Ибо кто верит в абсолют, и кто не верит - все продолжают страдать в сансаре.
Скорее так.
Расскажи как оно есть. Я всегда считал Брахман безличнстый Абсолют, полнота бытия. А тримурти это появление Брахмана в 3 божествах.
>>1144912
Ну это уже классический вопрос будет который этом треде обсуждаю. Не вижу я логических пруфов что все во всех мирах вынуждены страдать. Более того если Абсолют есть то логично было бы ухватиться а идею о постоянстве, не? Странный этот будда был.
Да уж, страннее некуда, но мне недосуг пересказывать ПК, как я сказал, в те времени ни о каком Брахмане и Тримурти речи не идет, лишь об владыке Брахме
Аа, вот в чем дело. Может это просто культ прочитавший Брахму был, не? Ну мне реально из-за такой мелочи лень целую книгу читать.
Во всяком случае, дефолтной позицией брахманов (священников Брахмы), которые общались с Буддой - был совершенный, всеблагой владыка Брахма, всеведущий и всемогущий творец мира, к которому в рай они желали попасть в следующих жизнях и жить в его райской свите всегда. Потому я и сказал, что там было бы мало отличий в его отношении к современному христианству
>Во первых, с чего текущий опыт общается на все возможные состояния.
Из наблюдений.
>Где логическое обоснование универсальности данного закона?
Ты мой пост вообще читал?
>Ты хочешь дедуктивного аргумента, который гарантирует, что страдание объективно и неизбежно, как закон физики.Но такого аргумента нет:
>Страдание определяется через субъективность, его универсализация неизбежно опирается на индукцию (все наблюдаемые существа страдают, следовательно все вообще страдают), а не на логику "сверх опыта".
>Строгое онтологическое доказательство страдания невозможно - максимум можно предложить конструкцию через сознание и аффективность.
>Во-вторых, само существование Я постоянно
То есть ты даже не читал что я тебе писал и ты не удосужился ознакомиться с буддийским представлением, а пришел сюда просто заниматься мессианством? В очередной раз ты просто доказал что с тобой дискуссии бессмысленны.
> иначе бы каждый раз после сна просыпался бы кто-то другой, С другим осознанием Я
Можешь доказать что это не так и просыпается тот же самый?
>Тем не менее просыпаешься всегда только ты
Кто этот ты? где этот ты находится в теле? Кто просыпается-то?
> само существование Я постоянно
>Т.е. да личность тоже непостоянна
Так постоянна или нет?
>Почему не предполагается, что структуру можно изменить?
Что изменить? структуру существования? Структуру реальности? Ты серьезно?
>она как не понимала что происходит так и не понимает
Думаешь сознание это "понимание что происходит"? Например пчела тоже только лишь реагирует на стимулы и "не понимает" в классичесом смысле, но сознание у нее ты не отрицаешь. Это к слову.
>она даже может притворяться что у нее есть личность
Почему такого нельзя сказать про человека?
>но в действительности это философский зомби
Ну я не столь категоричен, хотя конечно, не считаю что у нейронок есть полноценная личность. Но отрицать сознание у подобных структур считаю неправильынм (как собсно и утвержать, по крайней мере на данном этапе)
>Обезьяна не может захотеть стать кем-то другим, а человек может.
Ты полагаешь это критерием наличия личности? То есть, если некое существо даст понять что у нее есть мотивация стать другим существом то это означает наличие личности?
>Оно у них есть всегда, поскольку они одушевлённые.
что в твоем понятии "одушевленное"? В какой момент существо или механизм становится одушевленным?
>Они могут формировать свое уникальное отношение к этим сигналам.
Поясни плз, как пчела, червь или медуза формируют свое отношение к внешним/внутренним сигналам и как оно проявляется? Если ты про изменение поведения, то даже элементарная программа на if-else проявляет изменение поведения в зависимости от входных условий, не говоря уж про нейросеть. И можно дальше расширить это определение на химию, к примеру.
>Потому что мозг это просто процессор, физический исполнитель программы - души. Без души мозг будет обрабатывать сигналы, но некому будет их принимать.
То есть душа, это программа? Но например в том же процессоре есть железо - тело и программа - душа, и тогда программа это и есть квалиа, согласно твоему определению?
>Ты мой пост вообще читал?
Да, это был вопрос к закону изменчивости. Если тут то же самое что и с законом страданий тогда повторю вопрос: почему методология Будды предпочтительна?
Многое из того что открыто сегодня невозможно было помыслить ещё несколько столетий назад. Буддист по идее должен был гнать из головы любые мысли которые не вписывались в его опыт. Человек не умеет летать значит невозможно построить самолёт, так получается?
>То есть ты даже не читал что я тебе писал и ты не удосужился ознакомиться с буддийским представлением,
А при чем тут буддистское представление, когда я пытаюсь показать как это происходит в реальности. Буддисты отрицают постоянство чувства самости?
>Можешь доказать что это не так и просыпается тот же самый?
Это очевидно мне для меня,потому что мое чувство самости всегда одинаковое, я немню себя каждое утро кем-то новым. Я это всегда я, не кто то ещё. Для тебя это не так?
>Так постоянна или нет?
В нормальном режиме да, если не не шатать. Но личность настолько свободна что может и разрушиться.
>Что изменить? структуру существования?
Да, Создателю это по силу. У буддизма есть аргументы опровергающие Его существование? Нет? Тогда повторюсь почему путь будды предпочтителен?
>Да, это был вопрос к закону изменчивости.
> Если тут то же самое что и с законом страданий тогда повторю вопрос: почему методология Будды предпочтительна?
Тебе нужно обоснование изменчивости? Держи :
1. Прямое феноменологическое наблюдение
Будда постоянно призывал к "випассана-бхаване" - наблюдать составные (скандхи, дхаммы) и видеть их характеристики.
Любое ощущение (приятное, неприятное, нейтральное) возникает и исчезает. Мысли появляются и пропадают. Тело меняется от рождения к старости. Это "всё возникающее исчезает" и фиксируется как универсальная закономерность.
2. Аналитический аргумент , через индукцию
Всё составное (sankhata) зависит от причин и условий (paccaya).
Когда условия прекращаются - прекращается и результат.
Значит, всё обусловленное не может быть постоянным.
Логика простая - зависимость от условий исключает вечность.
3. Экзистенциальное подтверждение
Если бы феномены были постоянны, они не менялись бы и были бы под полным контролем.
Но у нас нет власти удержать ни ощущения, ни тело, ни мысли.
Следовательно, они непостоянны.
Будда показывал, что непостоянство ведёт к неудовлетворительности , следовательно это указывает отсутствие сущности/контроля.
Будда говорил (примерно) : "Форма непостоянна. То, что непостоянно, страдательно. То, что страдательно, не должно считаться: "это моё, это я, это моё Я"
Обоснование аниччи(непостоянства) - это не метафизический постулат, а результат систематического наблюдения и анализа зависимости феноменов от условий. Будда предлагает каждому проверить это напрямую (через медитацию и внимательность), а не принять на веру.
>Человек не умеет летать значит невозможно построить самолёт, так получается?
Буддизм не рассматривает что возможно а что нет, буддизм рассматриват то, что есть. Ты не удерживаешь дискурсивную рамку и поэтому у тебя каша в голове.
>я пытаюсь показать как это происходит в реальности
Прости, меня твоя реальность не очень интересует.
> Буддисты отрицают постоянство чувства самости?
Любого чувства, а не только самости.
>>Можешь доказать что это не так
>Это очевидно мне для меня
Ок. То есть не можешь.
>потому что мое чувство самости всегда одинаковое
Одинаковое и постоянное - разные онтологические категории.
>Я это всегда я, не кто то ещё.
Это называется невежество, авидья, вкупе с мохой(заблуждением).
>Для тебя это не так?
Нет, не так. "Я" всегда разный, зависит от настроения, погоды, того что я съел утром, я всегда принимаю разные решения под влиянием различных факторов. Если попытаться найти "меня" как ядро, как сущность, то его не существует. А что существует, так это неосознаваемое цепляние за "я это всегда я". Это очень трудноустранимая штука вшитая с воспитанием и с опытом.
>Но личность настолько свободна
Так свободна к изменениям или постоянна? Ты понимаешь что постоянное - это то что неспособно к изменениям? Это сущность которая заморожена в своем развитии, статична, навечно тупа, так как неспособна учиться. Я так понял что ты топишь за такую картину мира? Но она просо противоречит наблюдениям. Личность подвижна, изменчива, сегодня одна, завтра другая. Иллюзия "я есть" возникает в том числе из-за непрерывности опыта, нам кажется, что это все одна и та же сущность, мы не замечаем изменений.
>Тогда повторюсь почему путь будды предпочтителен?
Потому что работает. Ты хочешь логическое обоснование, но его не будет. Это вопрос эмпирики и практики. Можно всю жизнь сидеть на форумах, изучать тексты, разбираться в понятиях и много узнать и ни на шаг не приблизиться к тому что действительно важно. А можно взять и попробовать, практиковать и делать и это уже будет совсме другое дело.
>Думаешь сознание это "понимание что происходит"?
Если коротко то да, восприятие окружающей действительности и выделение в ней самого себя.
Когда я говорил что роботне понимает что происходит я имел ввиду отсутствие квалиа.
>Почему такого нельзя сказать про человека?
Потому что у человека есть ощущение самости, есть его личное уникальное отношение к миру. У робота такого быть не может, ему нехвает духовного органа - живой души для этого.
>Но отрицать сознание у подобных структур считаю неправильынм
Философский зомби не про отсутствие сознания, а про отсутствие квалиа, про нематериальность человеческого сознания. Он не может переживать опыт, но может подражать в поведении тем кто может
>То есть, если некое существо даст понять что у нее есть мотивация стать другим существом то это означает наличие личности?
Критериев личности все два. Сама личность это самосознание, и.е. осознание себя, своей инаковости по отношению к миру. Совершенная личность свободна, она способна к самоопределению чем она является и чем не является. Полностью совершенной личностью может быть только тот, кто окончательно определился и больше не меняется. Так что человек тоже ещё в процессе становления своей личности.
>В какой момент существо или механизм становится одушевленным?
Когда Бог даёт душу. Иначе никак душу не получить, только грубые подделки с гномической, т. е. определенной кем-то другим волей.
>Поясни плз, как пчела, червь или медуза формируют свое отношение к внешним
Их личность зачаточном, а самосознание ограничено, но даже пчела может удалить, а может и не ужалить. В целом в природе существуют биологические роботы, например вирусы. Я не знаю где эта грань с одушевленностью.
>То есть душа, это программа
Ну мог бы и сам догадаться что нет. Разумеется это было лишь аналогией. Программа как раз имеет гномическую волю, и.е. не собственную а вложенную создателем. Она не может в квалиа и самосознание. Даже если она имеет знания о себе, они ничем для нее качественно не отличаются от остальных знаний. Нет переживания себя.
>Будда постоянно призывал к "випассана-бхаване" - наблюдать составные (скандхи, дхаммы) и видеть их характеристики.
Т.е. фантазировать хорошо предполагал ли Будда что этот метод может давать неполные данные или вовсе ложные представления? Если нет, то почему?
>Логика простая - зависимость от условий исключает вечность.
Поздравляю, ты доказал что сансара имеет начало. Чего спорил тогда? Значит есть что-то определившее сансару
>Но у нас нет власти удержать ни ощущения, ни тело, ни мысли.
У нас нет, у кого-то может есть. Это опять пришли к невозможности полетов для человека.
>буддизм рассматриват то, что есть.
На основе своего опыта и знаний. Он экстраполируя свой ограниченный опыт на мироздание. Соответственно если буддист чего то не смог помыслить то подразумевается что этого нет.
Ты сам мне это говорил вот
>Страдание определяется через субъективность, его универсализация неизбежно опирается на индукцию (все наблюдаемые существа страдают, следовательно все вообще страдают), а не на логику "сверх опыта".
>Прости, меня твоя реальность не очень интересует.
Это не только моя реальность. Никто из известных мне людей не сомневается в своем Я, поскольку их самосознание всегда в едином состоянии: Я это Я и никто больше.
>Любого чувства, а не только самости.
Все остальное является свойствами личности, а не самой личностью буддисты зря смешивают эти понятия.
Свойства могут быть непостоянны, да. Я постоянно.
>Это называется невежество, авидья, вкупе с мохой(заблуждением).
Если буддисты смешивают с личностью ее свойства то да. Однако если Петя сделает стрижку он не становится эт этого Васей или Петей 2. А у буддистов выходит становится. И они ещё про заблуждения толкуют.
>Так свободна к изменениям или постоянна?
Думаю я уже ответил. Она постоянна и может сама определять свои свойства и качества. Свойства и качества изменяемы пока происходит становление личности.
>Потому что работает. Ты хочешь логическое обоснование, но его не будет.
Блин ну много че работает, заводы загрязняющие природу. Они работают. Эксплуатация других тоже работает. Да много что может работать за счёт чего-то, до поры. Вот буддизм работает за счёт отстранения от страданий и отрицания личности. Но нет литпутя лучше? Буддист хотя бы задумывается о таком? Или есть первую попавшуюся пилюлю, не думая о побочках?
Мне сложно комментировать эти фантазии. Поэтому, пожалуй, закругляюсь.
А у тебя значит не фантазии?
Петя сделал стрижку стал не Петей, а Петей 2 вот к каким истинам пришел буддизм. И это попрошу заметить никакие не фантазии, а истина из первых уст.
>Логика простая - зависимость от условий исключает вечность.
Ответь, тебе хотя бы стала понятна невозможность регресса и тварность сансары? Или ты будешь настаивать что сансара не меняет состояний и статична?
>метод может давать неполные данные или вовсе ложные представления?
В буддизме это признано. Есть заблуждения (micchā-diṭṭhi), "прелести самадхи", и потому вводятся проверки: этика (шила), устойчивость ума (самадхи), мудрость (праджня), "зеркало Дхаммы" (падение жадности/злобы/заблуждения), опора на наставника/сангху (если есть доступ).
>Поздравляю, ты доказал что сансара имеет начало.
Нет никакой связи между непостоянством феноменов и наличием первого элемента.
>Значит есть что-то определившее сансару
Сансара обусловлена множеством цикличных причин, схема описана в патичасамутпаде. Зависимость может образовывать замкнутые или бесконечно регрессирующие цепи без первопричины.
>Это опять пришли к невозможности полетов для человека.
Это ты пришел в своей неспособности воспринять написанное :
>буддизм рассматривает то, что есть.
А не то что может быть и чего не может быть.
>У нас нет, у кого-то может есть
Твои намеки бездоказательны, и я даже не стану требовать доказательств и обоснований, потому что их нет.
>Соответственно если буддист чего то не смог помыслить то подразумевается что этого нет.
Не подразумевается. Это вообще не рассматривается. буддизм изначально так и позиционируется - "экаянга магга", метод для субъективного переживания. Он не претендует на космологию вне опыта.
>Ты сам мне это говорил вот
И где там сказано, что если чего то нет в опыте, то этого нет в принципе? Там сказано что страдание обобщается на всех исходя из наблюдений и логической цепочки возникновения страданий.
>Это не только моя реальность. Никто из известных мне людей не сомневается в своем Я, поскольку их самосознание всегда в едином состоянии: Я это Я и никто больше.
Ну что тут скажешь? Просто вы неспособны себя пронаблюдать. Это трудный навык которому люди учатся годами, а ты и те кого ты упомянул и минуты не потратили на самонаблюдение, поэтому вы и поглощены невежеством.
>буддисты зря смешивают эти понятия.
Тебе с дивана, конечно же, виднее.
>И они ещё про заблуждения толкуют.
Да, да, я понял, буддизм заблуждается, а ты один прав, сорвал покровы и вскрыл ложь.
>Думаю я уже ответил. Она постоянна и может сама определять свои свойства и качества.
>Свойства и качества изменяемы пока происходит становление личности.
Лол. Какое становление, если личность постоянна и уже установишаяся навсегда? Ты значение слова "постоянный" понимаешь? А "непостоянный"/"изменчивый"?
>Но нет литпутя лучше?
Этот путь операционален и воспроизводим (этика - концентрация - прозрение). критерии прогресса наблюдаемы в первом лице и интерсубъективно (снижение реактивности, устойчивость внимания, мягчение аффектов).
вобщем глядя вот на это :
>Она постоянна
>Свойства и качества изменяемы
я не понимаю как это можно комментировать? Ты чем больше пишешь, тем больше понятно, что у тебя каша в голове. Расхлебывай её сам.
Разговор пошел циклически, ты не воспринимаешь рамку дискуссии, не способен гибко мыслить. приводиьш эклектичные аргументы, методологическая путаница (смешение метафизики и феноменологии), внутренние противоречия ("личность постоянна и изменяется")..По форме - больше враждебная риторика, чем последовательная критика. так что я умываю руки, удачи.
>Ответь, тебе хотя бы стала понятна невозможность регресса и тварность сансары? Или ты будешь настаивать что сансара не меняет состояний и статична?
Мне стало понятно, что ты вообще понятия не имеешь что ты спрашиваешь. У тебя в твоем вопросе 3 ошибки. Одна из них категориальная. Ты не понимаешь что такое Сансара. Разъяснять мне уже лень, если честно. Ты не различаешь уровни анализа, поэтому и этот ответ скорее всего не поймешь.
Интересно вести диалог с человеком который способен к восприятию информации, а с тем который даже не пытается понять - не интересно.
Если кратко :
1.Сансара - не сущность , а процесс. О какой тварности речь?
2.Сансара - это и есть суть изменения, изменчивость всего, непостоянство всех феноменов. О какой статичности вообще речь, если это буквально противопопложное?
3.Вопрос о начале в буддизе не оперционален- абъяката, то есть вопрос лишенный смысла. Но похоже не для тебя. Лол
В буддизме речь идёт не о регрессе и не о тварности, а о принципе обусловленного возникновения (пратитьясамутпада), который замыкается в циклы без первопричины
>и потому вводятся проверки:
И насколько эти проверки гарантируют правильность?
>Нет никакой связи между непостоянством феноменов и наличием первого элемента.
Кек? Ты же сказал что изменчивое не вечно. Значит сансара внутри которой производят изменения так же не вечна, не?
>Сансара обусловлена множеством цикличных причин
>Логика простая - зависимость от условий исключает вечность.
>Зависимость может образовывать замкнутые или бесконечно регрессирующие цепи без первопричины.
Но объяснить как это происходит ты не можешь, просто лозунг такой. Даже внутри кольцевого цикла есть точка старта. Иначе цикл никогда не начнется.
>А не то что может быть и чего не может быть.
Берём средневекового буддиста. Полетов человека нет. Значит буддист не рассматривает возможность полетов. Поэтому строит свое мировоззрение с предпосылками что полеты не возможны. Очевидно заблуждается и ограничивает свое мировоззрение.
>Твои намеки бездоказательны,
Нет, есть космологический аргумент и пророчества. У буддистов только их личные ограниченные суждения о мире.
>Это вообще не рассматривается
Тем не менее буддизм позволяет себе утверждения касательно других религий и посмертного опыта. Какое лицемерие.
>Это трудный навык которому люди учатся годами, а ты и те кого ты упомянул и минуты не потратили на самонаблюдение, поэтому вы и поглощены невежеством.
Нет это не навык а самовнушение, которое опровергается логикой. В итоге будист следуя своим ложным установкам начинает верить в реинкарнацию нейросетей и относиться к ним как к личностям. Но при этом с умным видом обличать других в невежестве.
>Тебе с дивана, конечно же, виднее.
Не с дивана, а со стороны здравого смысла. Изменив прическу я это все ещё я.
>а ты один прав, сорвал покровы и вскрыл ложь.
Да нет,многоктоткринжует от буддизма. Собственно все не буддисты.
>Лол. Какое становление, если личность постоянна и уже установишаяся навсегда?
Свойства личности не есть сама личность. Если бы я жил вечно, то все мое тело в какой то момент времени заменило бы все свои составные части, а ощущение Я как было с рождения так и оставалось бы. В конечном счёте личность приходит и к постоянству своих свойств, когда определяется с выбором.
>Этот путь операционален и воспроизводим
Он сопряжён с утратой нечто ценного. Это сродни лечением антибиотиками, когда с вредным устраняется полезное. Но буддист настолько ослеплён самолюбием что не хочет искать лучших путей.
>Ты чем больше пишешь, тем больше понятно, что у тебя каша в голове.
Каша у тебя друг (и это не лицемерие, хоть я и раздражен), когда ты не можешь отличить субстрат от формы. Это 1 курс универа...
Я просто устал от диалога с тобйо потому что ты не можешь сменить дискурсивный фрейм.
Твой фрейм - обыденная онтология ("есть вещи, у них есть свойства, значит можно спросить о начале, о тварности, о статичности"). Ты постоянно перетаскиваешь разговор в схему "вещь - причина - начало - существование".
А буддийский дискурс оперирует не сущностями, а процессами (патиччасамутпада, аничча). Там "сансара" - не объект, который можно приписать к классу "тварное/вечное", а поток обусловленных явлений. Поэтому вопросы твои - некорректные в самой постановке
каждый твой новый вопрос не уточняет, а снова ломает рамку, подсовывая категории, неприменимые к буддийскому контексту. В итоге я вижу бессмысленный круг - объясняешь про процесс ,а тебе отвечают как про вещь.
Ты споришь не для уточнения, а как миссионер: подсовывает свои метафизические категории, потом на их основе делаешь вывод "буддизм противоречив ,а значит, ложен". Это классическая апологетическая риторика "срывания покровов".
Я тебе говорб о цикле (ты же понимаешь что такое цикл, да?) зависимостей,а ты требуешь первопричину.
Ты даже не пытаешься войти в буддийский дискурс. Ты постоянно "смешиваешь уровни": берёшь христианскую категорию ("тварность") и пытаешься приложить к буддийской схеме, где она изначально неприменима.
То есть спор тут чисто миссионерский: ты пришёл не понять, а доказать свою какуто точку зрения.
Тут это никому не интересно.
Благодаря этому диалогу и я это понял. Написал этот пост для всех кто решит с тобой подискутировать и потратить зря время.
>1.Сансара - не сущность , а процесс. О какой тварности речь?
Процессы тоже тварны, как и пространство в котором он оперирует.
>Сансара - это и есть суть изменения, изменчивость всего, непостоянство всех феноменов.
И потому не может быть вечной из твоего же определения.
>который замыкается в циклы без первопричины
И без логического обоснования. Просто предлагают поверить что это так, потому что буддист с чем-то иным не сталкивался. Это крайняя непоследовательность.
Ты устал потому что шатаются твои устои, за которые ты цепко держишься. Я же стараюсь понять твои концепции, просто когда указываешь на противоречия в них тебе это причиняет дискомфорт, вот ты и устал оправдывать то что не получается внятно оправдать.
>Там "сансара" - не объект, который можно приписать к классу "тварное/вечное", а поток обусловленных явлений.
Разницы нет буквально никакой, тот же самой принцип регресса применим и к процессам
>каждый твой новый вопрос не уточняет, а снова ломает рамку, подсовывая категории, неприменимые к буддийскому контексту
Это проблемы самого контекста, ты постоянно начал говорить что определенные вопросы вне контекста и буддизм что то не рассматривает. Т.е ты сам расписываешься в ограниченности буддистского воззрения.
>Ты споришь не для уточнения, а как миссионер
Я спорю потому что вижу ошибки в твоих воззрениях вот все. Если ты видишь это как миссионерство значит вероятно они вынуждают тебя усомнить в правильности собственных воззрений.
И да, тварность это не христианская категория, а только указание на наличие момента возникновения. Антипод вечности.
Можно я, мимокрок, случайно ткнувший ссыль сюда задам вопрос?
Спасибо, задаю. Можно ли рассматривать деторождение как реинкарнацию, а те, кто не озаботился наследником, те прерывают Колесо? Отсюда дальше, неужели так просто можно хакнуть этот процесс? И за это ничего не будет?
Предположу, что если нечего наблюдать, то и наблюдатель исчезает, а значит он непостоянен.
В Нирвану нет входа и из нее нет выхода
Вечность безначальна и не имеет конца
Присутствие, бодрость, бдение, стража
Зрящий созерцает зело очень
Это ток воды, это течение мыслей, это поток сознания, манифестирующий императив бессмертного пребывания в блаженстве осознавания момента истины, происходящей весьма истинно ибо есть цветы и есть кости.
Чтобы выйти из Самсары нужно сесть жопой на респавн. На самый фонтан забраться, уместиться в позу лотоса и сидеть на респе, наслаждаясь текучкой сущих перемен.
>>1144976
Если он исчезает, то откуда снова берется? По новой собирается?
Типа если комп вырубить, то программа не пропадает из бытия. А вас получается что если человек уснул то просыпается уже не он, а его клон. А если умер, то вообще не понятно из чего ему снова собираться.
Ээх, не хватило тебе осознанности убрать его первом сообщении? Печаль. А если бы медитировал, то такой херни не было бы.
>>1144956
>>1144957
Уважаемый, а не мог бы ты себе налепить иконку воззрений, чтобы можно было тебя как то детектить? Ты вроде вопросы задаёшь нормальные , но неспособен понять суть ответов и в таком случае получается тратишь время отвечающего впустую. Христа ради, прошу.
Если что я православный. Но не нужно менять на мое непонимание.
Я отлично понимаю что такое процесс.
Я отлично понимаю что любой процесс имеет начало, поскольку каждый его этап обусловлен предыдущими.
Я отлично понимаю понимаю что такое цикл. Цикл это повторяющийся процесс, что не отменяет необходимость его начала.
Чего я там не понимаю ещё?
А вот про буддиста с которым спорил я могу сказать чего он не понимает.
Буддист не понимает, что индукционным методом бесполезно судить о метафизике.
Буддист не понимает, что проблема регресса применима как вертикально, т.е. к объектам, так и горизонтально, т. е. ко времени и любым обусловленным процессам.
Буддист не знает таких категорий как субстрат и форма и потому не понимает как личность может оставаться неизменной меняя свои свойства.
Отдельный конфуз в том что буддист совершенно не разбирается как работают нейросети и полагает что они ничем не отличаются от людей и животных. Боюсь спросить, в какой момент нейросеть умирает и реинкарнирует.
Мне, прям, жутко интересно, сколько еще тел попадется в эту ловушку.
Какую ловушку? Никаких ловушек не ставлю, это ты сказал что я якобы ответов не понимаю. Я возразил что понимаю ответы и объяснил в чем конретно я с ними не согласен. Если кто-то рассудил ошибочно, а ему возразили это не значит что его ответов не поняли.
Это христоловушка-росянка. Заманивает вопросами а потом чайной ложечкой выедает мозги методом игнорирования твоих ответов. Ловко придумано.
Перепись неосознанных буддистов в этом треде: 0 человек на данный момент.
Да, стати, ты верно подметил, главная проблема не в том, что он не понимает некоторых вещей, а в том что игнорирует большинство ответов - диалога нет, лишь видимость
Думаю это такая защитная реакция психики . Он даже этого не осознает, потому что там целый букет комплексов, который просто отсекает самоанализ. Например, комплекс миссионера.
Я вообще так понял, что пока человек сам не захочет разобраться, то ему как ни объясняй толку не будет. В данном случае у человека цель не разобраться самому, а убедить других что они не правы.
Сергей Шторм 2, получился.
Я вообще удивлен, что последние 5 лет столько людей с реальными нарушениями, то есть двач всегда был маргинальным местом, но это было больше в социальном смысле. Ковид и война, видимо
С другой стороны, пока не повзаимодействуешь с сумасшедшими людьми ИРЛ - всегда будет оставаться доля т.н. 'психологического солипсизма', мысль что 'да нет, он просто ошибается, есть способ ему обьяснить'
Просто что ИРЛ видна динамика личности, все эти тики, дерги, метания, хватания и там ты быстрее понимаешь 'да, ну это полный конец обеда'
>>1145023
Челиксы, я реально хочу разобраться. Но когда начинаешь разбираться и задавать вопросы, то в какой то момент ответы превращаются в ты ниче не понял. Вот пример такого поста >>1144955. Анон вместо ответа пытается изменить вводные в надежде, что испоавит ситуацию. Когда ему указывпешь >1145000
что его ответ содержит ошибку, следует игнор и обвинения в непонимании и миссионерстве.
Разница между нами в том, что я последовательно по пунктам объясняю свою позицию, объясняю в чем именно ошибка и готов детализировать это дальше если человек реально не понимает, но в ответ аналогичной аргументации не поступает. А если даже поступает то с очередными ошибками и попытками зарядить ситуацию.
Я все это пишу потому что не хочу позволять вам вот так убегать от ответов. Можете считать что вы меня затроллили своим упёртым нежеланием признавать косяки.
Перепись неосознанных буддистов в этом треде: все еще 0 человек на данный момент.
Я все равно не понимаю чё ты хочешь сказать. Почему они вообще должны быть в треде.
Человек, который тебе ответит по существу твоих вопросов сразу попадает христоловушку-росянку и теряет осозанность. Я просто считаю таких буддистов.
Ты будешь наш почетный тренажёр по нецеплянию, мы приглашаем тебя приходить в тред и писать такие посты каждый день. Всегда будем рады тебя видеть.
Когда тебе втирают про безначальный цикл, а ты возражаешь что это невозможно, в какой конкретно момент это превращается в ловушку? Укажи плз. Нет, конечно ты мог бы просто показать как это возможно, если это действительно так и вопрос бы отпал сам собой. Но нет, наверное лучше поискать ловушки, ведь показывать нечего.
Хорошая попытка, но - нет. Все еще 0 неосознанных буддистов в этом треде на данный момент.
Ладно, спасибо что помогли мне глубже разобраться в сути буддизма. Надеюсь вас самих то не дергет отвечать. А то я ведь снова так просто не отступлюсь.
У окружности есть начало и конец? Значит и у цикла может не быть начала.
В начале вообще респавн стоит и воскрешающие силы. На это начало и нужно перемещаться во время медитации.
Неет! В треде неосознанный буддист! Внимание! Всем покинуть опасную зону!
Вы огорчили Будду.
Ля, чел ну я же уже ушел.
Но конечно против такой вопиющей невнимательности я не могу устоять. Круг статичен, он не меняет своих состояний. Процесс это поток смены состояний. Ты можешь обосновать вечный круг, но не можешь обосновать вечный цикл в котором состояния обусловлены друг другом. Нет, если конечно можешь, я жду выкладки. Посмотрим как это возможно логически.
Прообраз цикла безначален, то есть статичный круг. Сама идея и дух всякой вещи.
Двачую. Сначала подбивало опять вступит в дискуссию и начать объяснять, но я пронаблюдал это иррациональное желание, эту санкхару и попустило, увидел что это приведет лишь к новому витку негодования и возмущения и , следовательно, страдания. Пусть этот несчастный освободится от страданий в виде мучающих его бессмысленных вопросов.
А потом ты будешь говорить что я тебя не понимаю? А что тут понимать то? Тут нет логики никакой. Прообраз цикла круг, и чё, как это снимает проблему цикла?
Да нормально мне, я не так сильно раздражаюсь как тебе кажется. Просто очень бы хотелось честный ответ услышать или четкоетобъяснение феномена. А мне только прообраз цикла - круг говорят, но признать что не имеют ответа не могут.
Ты снова призвал в тред христоловушка-росянку. Ну зачем, анон?
Христоросянка только и ждёт твоего ответа, чтобы начать выедать тебе мозг. Ты наивно считаешь, что он способен понять аналогию с окружностью, но он лишь симулирует понимание, продолжая генеративную вакханалию.
Он требует найти начальную точку у окружности, по которой циркуль проехал 10^100 раз. Ты ему говоришь - это неважно для буддизма, эти вопросы не рассматриваются, они абьяката. По положению циркуля невозможно восстановить и увидеть начальные условия. А он продолжает поедать ложечкой твой мозг в это время.
Ужасающая христоловушка-росянка .
Тебе интересно Кто начертил прообраз цикла и запустил его?
Начало - безначальные эйдосы.
А проблему цикла я решить не могу, ну наверно его пнули и он покатился. Чтобы не бугуртеть от Колеса, нужно катиться вместе с ним навстречу сюрпризу.
Очевидно, что начало окружности - его центр. Тогда окружность не безначальна...
Из центра расцвела алая роза! В центре сердцевина!
Число Пи безначально.
>Ты наивно считаешь, что он способен понять аналогию с окружностью
Чел, это не правильная аналогия. Я ее понял, она не учитывает изменчивость, соответственно не может ничего объяснить.
У вас с логикой вообще беда, я уже это систематически начинаю замечать, буддисты склонны выдумывать каазипоавоподобные объяснения, но не могут в последовательный логический вывод. Когда начинаешь требовать последовательности в рассуждениях происходит НЕПОНИМАНИЕ. При том именно твое непонимание. Это ты не можешь понять антилогичные вещи. Не понятно зачем мне надо это понимать, читай слепо принимать.
Нет мне просто хочется что бы буддисты осознали что бесконечный регресс в последовательности невозможен. Что нужно либо менять концепцию на не обусловленную истатичную либо признавать что его таки что-то или кто-то пнул. Только видимо это нарушает их доктрину и познание таких вещей опровергает буддизм, хотя я не уверен в этом, но выглядит так.
>Их грешный бесконечный регресс причинности
Лол
>творит мир
>гневается
>сожалеет
Кек
Мы это уже обсуждали выше в тренде. Бог изначально, вечно обладает промыслом о мире. Но у мира есть начало в рамках этого промысла. В итоге нам кажется что Бог сделал что то в данный момент, на самом деле Бог изначально это сделал, извечно.
>вам только кажется что она разлагается, воняет и привлекает мух
>Это грешный мир меняется, но моя какашечка от него не зависит
>Она извечна
>Вам кажется
>Вам кажется
>Ваша грешная иллюзия сансары
>Наша правильная иллюзия вечной ккашечки
Кек
>Их грешная непостижимая умом сансара
Кекус
>Нам только кажется что он забаттхертил в процессе
>Но у него баттхерт изначально
Кекимусис
Сергей Шторм, гора Фудзи, август 2025
Будда пришел к другому выводу.
>наблюдатель и есть
Он пришел к выводу что страдание заключается в том, что мы воспринимаем себя чем-то что есть. Есть - это значит где-то и какой-то формы.
Если привязать себя к стоящему где-то высокому столбу, то ты будешь вращаться вокруг этого столба. А если отвязаться себя - то ты станешь свободным.
>Если есть тело, которое ощущает боль, то ты будешь воспринмать боль не как страдание только если у тебя чердак протечёт
Нет, это не так. Боль это не страдание, а сигнальная система повреждений. Страдание вы себе в голове придумали (родились/воспитали такими).
Будда не страдал от боли, напоминаю - он освобождён от страданий. Если для тебя это "протек чердак", то буддизм не для тебя.
Я боль аналогично не считаю страданиями. Это просто ощущения, не более того. Причем полезные. Те кто считают боль страданиями - как раз психически больны.
>>Наш праведный бесконечный регресс бога
>>Их грешный бесконечный регресс причинности
>>1145114
>>наш праведный непостижимый умом и логикой бозя
>>Их грешная непостижимая умом сансара
Собственно краткое изложение данного треда.
Чел так и не смог понять что в буддизме метафизика вырезается как обьяката - то есть вопросы не подлежащие ответу. Что утверждения о трилакхане (страдании, непостоянстве и не самости), о патичасамутпаде (универсальном принципе обусловленности) и сансаре/ниббане как структуре существоваия и её прекращения не являются вопросами онтологии в классическом западном смысле. Это не онтология ради объяснения "как устроена реальность сама по себе", а феноменология опыта.
Буддизм не занимается метафизикой в смысле абсолютных сущностей и первопричин. Он занимается онтологией "внутри феноменов", т.е описывает природу существующего как процесса (аничча, дуккха, анатта). И всё это подчинено цели -практическому освобождению, а не созданию теоретической системы бытия.
Короче чел просто не понял ни черта, назвал всех буддистов грешниками не дружащими с логикой, обиделся что его игнорят за тупость и ушел надеюсь
Раз уж в вашем треде уже насрано...
>Чел так и не смог понять
Это не чел, это блядослов.
>и ушел надеюсь
Мечтать не вредно.
Общехристианский тред, тред иудаизма, протестантизма, исламотред, католический тред - все это он скатил в говно, методично, годами.
Ваш тред - буквально последний оплот на борде. И блядослов придет в состояние равновесия только тогда, когда и здесь наступит мерзость запустения.
Но главным образом я встрял потому, что он тут представляется христианином.
В связи с чем напоминаю, что православие составляет всего лишь 10 процентов от христианства и в настоящее время расколото пополам. А блядослов даже внутри этих своих 5 процентов, к которым он номинально принадлежит, лютый диссидент.
Заявления о том, что якобы христианство избавляет от страданий - это ложный, даже лживый посул.
Страданий всем достанется в определенном смысле поровну. Если человек недостаточно страдал в этой жизни, то будет страдать в чистилище, если вообще избежит ада (см. притчу о богаче и Лазаре).
Больше того, даже попадание в рай еще не избавляет от страданий. Так, Иоанн в Откровении говорит о праведниках на небесах, жаждущих воздаяния. Страдает даже Мария, взятая в небесную славу Небесная Царица, разделяющая царствование с Отцом и Сыном: образы плачущей Богородицы всем широко известны, в т. ч. из православных источников.
Церковь это Тело Христово, христиане - члены Тела. Таким образом, страдания отдельно взятого христианина воспроизводят страдания Христа. А они имеют глубокий искупительный смысл.
Христиане буквально приносят свои страдания в жертву. Это может звучать странно, но это так. И в этом отношении страдания даже в некотором смысле желанны для христиан, во всяком случае для христиан последовательных.
Может быть, по счастливым лицам монашек этого не скажешь, но и они страдают и довольно часто умирают в молодом возрасте от тяжелых болезней.
Фокус в том, что благодаря любви и пониманию, для чего это делается, страдание отходит на задний план.
Тогда каким образом буддизм говорит о таких непостижимых человеческому опыту вещах как загробная участь, карма, путь к истине, нирвана без ответа на онтологические вопросы.
Просто получается так что буддисты все же делают утверждения сверх опыта, но когда указываешь что эти утверждения утыкаются в логические противоречия, буддисты вдруг вспоминают что буддизм не рассматривает вещи сверхопыта. Чяднт?
>>1145259
>Если человек недостаточно страдал в этой жизни, то будет страдать в чистилище, если вообще избежит ада (см. притчу о богаче и Лазаре).
Собственно поэтому я и наппдаю на католическое богословие, из-за такой вот такой дичи. Учение о чистилище это средневековый новодел, к которому привела чрезмерно рационалистическая мысль схолластиков. Нет никой необходимости страданий. Страдания это следствия греха. Не более. Святые могут сожалеть о падении людей, но это выбор людей, они в любом случае его уважают. Их радость в Боге многоератно перекрывает любые сожаления.
Не думаешь что своей ненавистью порочишь всех христиан, при том что мне до нее дела нет, и я ничего не могу с ней поделать.
Свободой воли. Бог действует в интересах всеобщего блага, но создаёт условия что бы каждый мог определиться что он хочет, без принуждения в виде неопровержимого знания последствий.
Откуда тогда берется грех от Адама и необходимость расплачиваться за него?
Мы наследуем состояние Адама, у нас есть тяга ко греху, но выбираем грешим мы все равно сами.
С другой стороны, в отличие от Адама мы ни откуда не изганяемся за каждый первый грех, вместо этого нам даётся вся жизнь для исправления, а со времени Христа даже попытки для исправления.
В итоге и в случае Адама и в нашем все решает наш выбор.
Значит и Сотоны именно с этой целью создали, Бог хочет, чтобы мы грешили и каялись?
Он был ангелом света в начале, не для того он создавался. Но он возгордился и захотел быть богом без Бога, и вот что получилось. И люди пошли по тому же пути.
А откуда взялась гордость? Почему бог не предвидел его падение?
Ладно, этот тред действительно не место для продолжительной христианской беседы. Передай вопрос а православном треде.
Я бы не был столь категоричен, но вывод мне нравится - через любовь можно спастись. Любовь -центральная тема Иисуса, а не вот это вот все. Христианство загнано в ловушку догматики, но не практикует .лично я в этом вижу проблему и буддийский подход через феноменологию и отброс метафизики выглядит как выход из теоретизирования в практику, что закреплено в самом учении.
Так чтоб его создать достаточно нажать alt+f4 все. Все одновременно и просто и сложно .
>>1145285
>>1145299
>>1145324
Ты двумя ногами влез на территорию христоловушки-росянки и она тебя сейчас сожрёт. Станешь ее едой, как глупая муха .
>отброс метафизики выглядит
Отброс метафизики нужен только для того что бы отбросить неудобные вопросы и продолжать делать что хочется. А Иисус учил очень конкретным вещам, что есть любовь, откуда она берется и что Он от нас хочет. И я тебе скажу это совсем не то что понимает буддизм.
>я и наппдаю на католическое богословие
Нападаешь на буддизм, нападаешь на христианство.. Может проблема не в них а в тебе?
Но у тебя похоже настолько огромное чсв, что ты просто неспособен к саморефлексии, она отсекается на уровне -"я не могу быть не прав, не нравы они". Типичный религиозный фанатизм. А рациональность - лишь прикрытие, которая и не рациональна вовсе, у тебя полно категориальных и логических ошибок, смешений дискурса, непонимание уровней анализа и т.д и т.п.
Короче если в христианских терминах, то ты одержим бесами, бесишься и не можешь успокоиться и отвалить от других. Не можешь банально даже свой ум успокоить. Бедный ты чел, я желаю тебе успокоиться и стать счастливым.
>И я тебе скажу это совсем не то что понимает буддизм.
Чтобы понимать что понимает буддизм, нужно понимать буддизм, как ни странно. Но ты демонстрирует полное непонимание и нежелание понять. Лично с моей стороны ответов по существу тебе больше не будет, так как они уже были, но ты их не читал , либо проигнорировал то что там написано.
Чтобы не разводить дискуссий на посторонние для вас темы, я просто кратко поставил перед фактом, что исповедует и проповедует большая половина всех христиан мира.
И только потому, что тут всерьез начали обсуждать ad hoc выдумки блядослова как христианскую позицию.
И в православии есть свои аналоги чистилища, и там котируются страдания. Только там они чаще всего замыкаются на себе, не направляются в продуктивное русло, не отходят на задний план. Как следствие, это все отражается прямо на лицах.
Я не просто так нападаю, а когда вижу ложь. Я ненавижу ложь, потому что она губит людей. При том всегда стараюсь разобраться, аппелирую к логике, к аргументам. Но когда человек приходит к пониманию что его опровергли, что ему нечем возразить, то не хочет признавать неправоту и начинает выкручиваться и конфликтует со мной, когда я настаиваю. Вот и все что происходит.
Когда Антон говорит что Богу нужны страдания что бы искупить нашу вину, я буду возражать. Потому что это заблуждение, ложь. Поэтому это можно воспринимать как нападки. Я не ненавижу людей при этом, только их идеи и заблуждения.
Твои обвинения в логических ошибках беспочвенны, будь они, ты бы их показал и ответил на все возражения. Но кончается тем что именно тебе нечего возразить. Именно ты пытаешься обосновывать метафизику сансары, а потом говоришь что буддизм не занимается метафизикой. Очнись друг, ты воюешь с зеркалом, не со мной.
.
>Чтобы понимать что понимает буддизм, нужно понимать буддизм, как ни странно.
Я понял что он понимает, благодаря нашему диалогу.я как раз таки хотел понять внимательно вчитывался во все что ты говоришь и пишешь. Не надо говорить что я чего-то там не понял, когда сам все прямым текстом сказал и показал.
Ты сам просто не хочешь признать ошибочность собственных суждений и без каких либо аргументов обиняешь меня в непонимании.
>Я не просто так нападаю
Конечно не просто так, ты нападаешь что бы тебе начали отвечать, ты христоловушка, которая питается чужим вниманием. Прям как Сережа Шторм. Ты нарочно лезешь с вопросами которые буддизм не рассматривает чтобы спровоцировать других якобы тебе объяснить, а на самом деле хочешь затащить их в свои объяснения, объяснить так как надо тебе. Академический комплекс миссонера. Чел, твоя мотивация как на ладони.
>а когда вижу ложь. Я ненавижу ложь
Ложь у тебя в голове. И ненависть тоже там же. И ты в ней варишься, как в котле. Приятно?
>потому что она губит людей.
нет, людей губят "благие намерения" и такой вот слепой фанатизм как у тебя, основанный на заблуждениях. Ложь - это средство, иногда ложь может быть "искусным средством". Но не в твоем случае.
>что его опровергли
Единственный кого ты опроверг - это самого себя. Теперь что бы ты ни говорил здесь, никто тебя не воспримет всерьез, ты провалился, опроверг сам себя, твои тезисы уже ничего не стоят. Если ты еще не понял.
>что ему нечем возразить
Чем можно возразить на глупость и нежелание понять? По существу тебе уже все было отвечено - перечитывай до прояснения, если ты действительно заинтересован в понимании нет
>обвинения в логических ошибках беспочвенны, будь они, ты бы их показал
Я не буду цитировать свои посты с указанием на твои категориальные ошибки, я уже это делал. По существу ответов более не будет, как я и сказал.
>будь они, ты бы их показал и ответил на все возражения
Показал и ответил, ты не понял. Моя ли это проблема? Нет.
>Именно ты пытаешься обосновывать метафизику сансары
>>1145245
>Буддизм не занимается метафизикой в смысле абсолютных сущностей и первопричин. Он занимается онтологией "внутри феноменов", т.е описывает природу существующего как процесса (аничча, дуккха, анатта). И всё это подчинено цели -практическому освобождению, а не созданию теоретической системы бытия.
Я же говорю, ты не читал, либо читал но не в состоянии понять. Поэтому с тобой просто не о чем говорить, а тем более выслушивтаь твои какие-то аргуменыт - они все нерелевантны.
>Ты нарочно лезешь с вопросами которые буддизм не рассматривает
В начале диалога буддизм их очень даже рассматривал.
Лезу я с вопросами потому что подобные утверждения часть вероучения буддизма, собственно посмотри с чего диалог начался. Я просто возразил что сансара может бесконечно изменяться.
Мне в ответ "ни коим образом", а теперь значит это уже табу вопросы.
>Ложь - это средство, иногда ложь может быть "искусным средством".
Это как раз пример лживого губительного утверждения.
>Теперь что бы ты ни говорил здесь, никто тебя не воспримет всерьез, ты провалился, опроверг сам себя, твои тезисы уже ничего не стоят
Да я с самого начала не предполагал что их примут, просто не надо настаивать на правоте когда нечего возразить и тем более обвинять оппонента в непонимании. Это побуждает продолжать дискуссию, хотя наверное это уже моя неправота.
>Я не буду цитировать свои посты с указанием на твои категориальные ошибки, я уже это делал.
Потому что я давал ответы на твои претензии, оюъяснял почему это не категориальные ошибки и логика моих аргументов сохраняется. Ты просто предпочел это игнорить за неимением аргументов.
>. Он занимается онтологией "внутри феноменов", т.е описывает природу существующего как процесса
При том описывает сансару как вечный абсолютный процесс это и есть абсолютная онтология, просто ошибочнач. Не при том буддизм не имеет никакого реального опыта указвающего на вечность сансары. Я же говорю я все прекрасно читал, тебе не удастся одурачить меня переиначиваем терминов.
Приводите доводы и примеры, а также свои трактовки.
>метафизика вырезается
В буддизме на метафизике основана вся сансара/перерождение.
>а феноменология опыта
Это выдумка европейцев 20 века.
>практическому освобождению
Покажи практически освобождённого. Ты не сможешь, и это печально на самом деле.
>изложение сутт палийского канона
>Приводите доводы и примеры, а также свои трактовки.
В каноне когда Будда приводит метафору он говорит "монахи, представьте как если бы...". То есть, метафоры четко обозначены.
>Это выдумка европейцев 20 века
Да, да, буддизм придумал Ленин.
>Покажи практически освобождённого.
В смысла пальцем ткнуть? И как ты будешь верифицировать что он освоьодлен если я на него укажу?
>Что есть природа Будды или таковость?
Природа будды это возможность стать буддой у каждого существа.
"Таковость" это (сенсорные) данные до их интеллектуальной обработки.
>В смысла пальцем ткнуть? И как ты будешь верифицировать что он освоьодлен если я на него укажу?
Если освобожденный не верифицируем, значит нет смысла нести чухню про "практическое освобождение". Либо если сказал А, говори Б, а не - "ме=ме-ме как я тебе покажу освобожденного, ми-ми-ми пук среньк".
>Да, да, буддизм придумал Ленин.
В буддизме нет слова "феномен". Дхарма в суттах это не феномен. Поэтому вся связь с феноменологией шита белыми нитками. В суттах феноменология прямо отрицается.
То есть изложение в ПК буквальное кроме тех мест где написано" представьте как если бы .."?
А в махаянских суттах?
Танха шаматхи буквальная? 10 быков дзен?
>То есть изложение в ПК буквальное кроме тех мест где написано" представьте как если бы .."?
Я так считаю.
>А в махаянских суттах?
>Танха шаматхи буквальная? 10 быков дзен?
Не в курсе.
>как я тебе покажу освобожденного, ми-ми-ми пук среньк".
Так пук среньк это от тебя исходит. Это твой запрос "покажите мнеи докажите" и ты сам же его и опровергаешь. Я лишь вопрос задал, как ты будешь проверять если его тебе покажут. Походу никак, поэтому ты в тупике .
>Дхарма в суттах это не феномен.
А что же это?
>В суттах феноменология прямо отрицается.
В каких конкретно скитах?
>метафизике основана вся сансара/перерождение.
Я ему то же самое говорю, а он почему то меня бесноватым кличет. Не знаю в чем дело, то ли ложность буддистских постулатов принизнавать не хочет, толи на самом деле верит во что говорит.
>Так пук среньк это от тебя исходит. Это твой запрос "покажите мнеи докажите" и ты сам же его и опровергаешь. Я лишь вопрос задал, как ты будешь проверять если его тебе покажут. Походу никак, поэтому ты в тупике .
Проверять должен тот кто сказал фразу "практическое освобождение" или он должен молчать, если не может ее доказать.
>В каких конкретно скитах?
Во многих. Например в тех где говорится о физических глазах и их физических повреждениях нарушающих зрение.
>А что же это?
Палийское слово Близкое к бытовому слову thing/вещь.
Я бы не сказал ложность, я бы сказал что не хотят признавать что буддизм на уровне любой другой философии и ничем их не превосходит (иначе бы все люди на земле были буддистами). Но ходит миф среди буддистов что буддизм самая крутая философию которая все уделывает, что конечно же не правда.
>В буддизме на метафизике основана вся сансара/перерождение
>Я ему то же самое говорю
Вы думаете что сансара это нечто физическое, некая субстанция, что свидетельствует о вашем невежестве в отношении рассматриваемой темы. Отсюда и перлы что буддизм придумал Ленин создан европейцами.
>Я бы не сказал ложность
Ну если быть точным я говорю что бесконечная регрессия, которая лежит в основе сансары, противоречива и антилогична. Иными словами, что с точки зрения логики буддистское представление о сансаре ложно.
Тебе уже 10 раз объяснили что это значения не имеет физическая она или нет. Более того пространство то физическое, итоге что меняет твое уточнение?
ты говоришь за логику, но ты не построил цепочку выводов на основе принимаемых всеми аксиом
Вообще то построил, июля понимания предложил наиболее наглядный вариант - пронумеровать элементы последовательности, первый член которой -бесконечность. Есть и формализованные доказательства, если нужно. Но тогда вы должны объяснить, что не понятно в этом примере.
> Если освобожденный не верифицируем, значит нет смысла нести чухню про "практическое освобождение"
В суттах даются критерии для верификации пробуждённого (МН 47), но акцент всё же ставится на проверке учения на личном опыте, без этого никуда.
Не руководствуйтесь ни тем, что было сказано многократно, ни традициями, ни слухами, ни писаниями, ни предположениями, ни догмами, ни умственными построениями. Не руководствуйтесь также откровениями, чьими-то кажущимися способностями или словами учителя. Но когда вы сами знаете, что какие-то качества являются благими, непредосудительны и чтимы мудрыми, а будучи усвоены и практикуемы, ведут ко благу и счастью, то развивайте и поддерживайте их в себе (АН 3.65).
>Проверять должен тот кто сказал фразу "практическое освобождение"
Так я и проверил, убедился лично, практика буддизма уменьшает страдания
>или он должен молчать, если не может ее доказать.
Такая же безумная логика как у христоросянки : если не можешь доказать боль, значит не можешь сказать что ты её испытываешь. Получается и сознания у тебя нет, раз не можешь его доказать. Выходит ты... бот?
Видишь, эта логика в обе стороны работает и если ее к тебе самому применить, то получится что ты просто болван без квалиа, робот, без воли и прав, так как у тебя нет страданий, нет сознания, т к доказать их ты не можешь. Это ваша с христоловушкой логика.
>Палийское слово Близкое к бытовому слову thing/вещь
Thing / вещь в западной традиции подразумевает самосущую субстанцию (res, ousia). Буддизм же отрицает самосущность (сабхава). Поэтому "вещь" - вообще не верный перевод, который ведёт к субстанциализму.
"феномен" точнее передаёт смысл, т.к. дхамма в контексте феноменологии опыта - то, что проявляется уму как объект, но не гарантирует "сущности за кадром".
В контексте "всё существующее" дхаммы это феномены опыта, а не вещи в субстанциальном смысле.
Иногда дхаммы переводят как "mental objects" или просто "elements of experience". А никак не thing/вещь.
Ты не тот ли чел, который практиковал буддизм, ничего не получил, разочаровался и теперь ходишь по тредам и говоришь всем что буддизм не работает и что его придумал Ленин?
> практиковал буддизм
> ничего не получил
Печально когда человек не обретает никаких плодов и разочаровывается, но такова жизнь и природа сансары.
Что есть то есть, если вместо развития нецепляния цепляться за плоды, можно не только разочароваться в буддизме, но и натурально поехать крышей.
Цепляние и привязанность к плодам полностью отбрасываются только у араханта. Даже анагами имеет привязанность к джханам и медитативным состояниям. А тут чел даже не понял что вообще такуе буддизм, говорит что дхамма - это "вещь"/thing, то есть субстанция, сущность, и ходит проповедует что его Ленин придумал. Это очень похоже на
>не только разочароваться в буддизме, но и натурально поехать крышей.
Так что да, бывает. А на начальном этапе у всех возникает цепляние и к дхамме и к плодам, и это нормально. А вот цепляние к миччха-диттхи это не нормально
Дхамма в том числе и концепт, что позволяет использовать её как синоним явления, в зависимости от контекста.
>Thing / вещь в западной традиции подразумевает самосущую субстанцию (res, ousia). Буддизм же отрицает самосущность
Например ты видишь рысь, она выглядит как рысь двигается как рысь итд. Но это не рысь, а пиксибоб. Твое представление не совпало с реальностью. Почему? Потому что ты не верно распознал сущность и разве есть способ познать сущность опытно, а не через проявления? Его нет очевидно, потому что опыт не объективен.
>Например ты видишь рысь, она выглядит как рысь двигается как рысь итд. Но это не рысь, а пиксибоб. Твое представление не совпало с реальностью. Почему? Потому что ты не верно распознал сущность и разве есть способ познать сущность опытно, а не через проявления? Его нет очевидно, потому что опыт не объективен.
- Например ты диагностировал шизофрению, она выглядит как шизофрения, имеет симптоматику шизофрении итд. Но это не шизофрения, а симуляция. Твое представление не совпало с реальностью. Почему? Потому что ты не верно распознал сущность и разве есть способ познать сущность опытно, а не через проявления? Его нет очевидно, потому что опыт не объективен.
Да,все верно. Два контекста есть, дхамма как феномен, как элемент опыта, как объект ума и Дхамма как учение/закон/истина/путь.
Араханты вообще ни к чему ни привязаны, ни к просветлению, ни к плодам, ни к Дахмме, ни к идее "я свободен"/"я просветлен" . Потому они и араханты.
Шизофрения материальна, её можно потрогать? Или это просто концепция в твоей голове?
Опять ты расставил ловушку, допустив три ошибки чтобы втянуть меня в бесполезную и бесплодную дискуссию в попытках объяснить тебе что :
1. Будда прямо отрицал возможность найти "самосущее" (свабхава) в феноменах. "Дхамма" != "res" в западном смысле. Это феномен/элемент опыта (dhātu), подлежащий наблюдению, а не субстанция.
2. В буддийской рамке здесь речь идёт не о "сущности", а об нама-рупа (имя-форма): мы дали условное имя ("рысь"), оно не совпало с условным обозначением другого ("пиксибоб"). Это вопрос конвенции и восприятия, а не сущности.
В буддизме это саññā (восприятие, распознавание) оказалось ошибочным. Но вопрос "сущности" здесь вообще не возникает.
3. буддисты не ищут "объективность" в западном смысле. Практика это систематическая феноменология, а не поиск "объективной сущности".
Опыт всегда обусловлен (paticcasamuppanna), и это -основа и ключ. Следовательно, вопрос "а можно ли познать сущность через опыт?" буддизм считает бессмысленным (абъяката). Потому что "сущности" нет, а есть только зависимое возникновение.
Ты подставляешь в буддийскую категорию дхамма западную категорию "сущность". Затем делаешь вывод что "опыт не объективен , следовтельносущность не познаваема". Но в буддизме нет ни "сущности", ни задачи её познания. Есть наблюдение феноменов, их характеристик, и практическая цель - прекращение дуккхи.
Но тебе и Ленину придумавшему буддизм это не понятно.
А ты хорош, все же заставил меня тыкнуть тебя носом в категориальные оишбки и тотальное непонимание того о чем ты говоришь
Серега, красава, комбо.
> Но это не шизофрения, а симуляция просветление.
Через аргумент оппонента вывел подтверждение своего аргумента про собственное просветление. Жаль нет, что его аргумент, содержит несколько ключевых ошибок, которые делают его бесполезным и невалидным.
Но попытка была хороша.
>Ты подставляешь в буддийскую категорию дхамма западную категорию "сущность".
Я тебя понял. Но мой вопрос был скорее в том на каком основании отвергается существование сущности. Ведь все таки существование пиксибоба не зависит от чего-нибудь восприятия он просто есть. Как буддист мог бы опытным путем установить что перед ним? Или буддисту все равно ошибется он или нет?
>его аргумент, содержит несколько ключевых ошибок, которые делают его бесполезным и невалидным.
- Любой аргумент спорен.
Аргументация возможна исключительно и только на основе неких базовых договорённостей. На основе неких тезисов.
Которые можно сделать туманными и неясными, если диалог заходит в тупик, размыть фундамент и снова прийти к "шуньяте".
Договорённости соблюдаются только при наличии общности интересов.
При конфронтации и разности интересов - воронка контраргументаций бесконечна.
/Поправляю ОП-пик
(Пока вы тут занимаетесь бесконечным ничем)
Добавил чёткости, картинка стала весить меньше на 0,8 МВ
>Я тебя понял.
Скорее всего нет.
Мне просто интересно, что ты опять выдумаешь. Поэтому покормлю тебя. Да простят меня прихожане треда.
В западной традиции сущность (ousia, res) самотождественная, самосущее основа, то, что делает вещь именно этой вещью.
Например "лошадность" делает всех лошадей лошадьми.
Это предполагает абсолютное, независимое бытие.
В суттах "дхамма" это событие, феномен, условное явление.
Ключевой принцип - саббе дхамма анатта т.е. "все дхаммы не-самостны". То есть ни один феномен не имеет независимой основы (свабхава).
В обычном языке можно сказать "это пиксибоб, а не рысь".
Буддизм не спорит с условной истинностью (sammuti-sacca) таких утверждений. Но на уровне парамартха-сатйи (высшей истины)
- пиксибоб это совокупность скандх, зависящих от условий: генетики, среды, языка, концептов.
Нет "пиксибобности" как самостоятельной сущности, эта пиксибобность - она составная, зависит от многих вещей. А если она составная, то она не существует как сущность. Колесница Милинды. Колесница это условная реальность (самвритти-сатья).
Части (скандхи) это феномены опыта, доступные наблюдению.
Сущности/самости в отдельности не обнаруживаются - нет субстанции. Чтобы это понять нужен сдвиг в восприятии и мышлении, это другой уровень.
Далее.
На практическом уровне (быт, общение) - через саññā (распознавание признаков), обучение, социальные конвенции будет "это пиксибоб".
На феноменологическом уровне фиксируется лишь поток ощущений + распознавание, без приписывания самосущности.
То есть буддист не отрицает "правильность"узнавания, но понимает её как условное, зависимое от контекста и языка.
Буддист не отрицает эмпирический факт, что это "пиксибоб, а не рысь".Но он отрицает метафизический вывод, что существует сущность "пиксибоб". Для буддиста нет такой сущности. Есть набор признаков и только. Ошибиться/не ошибиться в разпознавании имеет значение только в конвенциональной истине (в быту,в общении).
Но с точки зрения Дхаммы обе категории это лишь условные ярлыки для скандх, подверженных непостоянству.
Буддисту не всё равно, ошибся он или нет, на уровне обычного общения иначе не будет коммуникации, не получится общаться и приходить к консенсусу. Но ему всё равно в том смысле, что и "правильное" и "неправильное" распознавание никогда не вскрывает сущности, потому что сущности нет.
Скорее всего ты ничего не понял.
>>1145521
Улучшенная версия.