В предыдущем треде:
— Маги и особенности их применения
— Метательное
— Огнестрел
— Гранаты
— Эстетика Дев-воительниц
— Бодательные шлемы
— Клоны
— Дискуссии о наполнении треда
Предыдущий тред: >>601677 (OP)
Архив тредов: http://arhivach.vc/?tags=6162
А почему сказочных миров, а не фэнтезийных или вымышленных? Это типа мир Толкина имеется в виду?
Какую еще артиллерию в ранние средние века? В античность это в смысле метательные машины?
Ты о всякого рода баллистах, катапультах и требуше? Малые и средние разбирали. Большие (требуше) строили на месте.
Протыклассников своих в раздевалке обсуждать будешь. Модель гуглится без проблем.
>Какую еще артиллерию в ранние средние века?
В ранние средние века осадные машины тоже были, от римлян знания остались. А ещё огненные сифоны. Благо Византия до 15 века существовала.
К 15-тому пушки из китая уже по всей евразии расползлись.
Ну так раннее средневековье до 1050 года. Самый расцвет Византии. Да и пушки вроде как не из Китая а сами по себе появились.
Вроде бы уже в античности могли делать целые корабли массовым производством. Тот же Рим победил Карфаген с помощью mass production doctrine. Что мешает также делать артиллерию?
Судя по тому, что большинство обнаруженных осколков римской посуды было проивезедено в одном и том же месте (какие-то мегамануфактуры под самим римом, судя по всему где в средневековье скидывали свиней на скорость по приколу), то скорее всего скорпионы делали разборные и типовые, просто сохранились они хуевее.
Только в самом Китае до конца 19 века почему-то не было нормального огнестрела
>Стандартные детали, лёгкость сборки/разборки, дешёвая цена, взаимозависимость деталей.
Для взаимозаменяемости нужны более-менее точные средства измерения. А это уже хорошо развитая промка.
Большая зависимость от географии – не любой замок так отапливать можно. Опять же, источники зачастую расположены в тектонически нестабильных районах, вода из них может быть агрессивной и вонючей. Но, если сильно изъебнуться, обогреться можно.
В ранние средние века (6-10 вв.) в Европе не было осадных машин. Почти все знания римлян были утеряны. Этот период же называется темные века не просто так.
А в Византии и на Востоке осадные машины были тогда. Как и нормальные пластинчатые доспехи, стремена, тяжёлая конница и т.д.
>>606924
Порох изобрели в Китае, а пушки нет, они появились впервые на Ближнем Востоке или в Европе в 13-14 веке
Тут есть одна проблема. Это стандартизация и наличие единой системы мер. Вот есть в твоём мире такая единица измерения длинны как локоть и равна она скажем 47,2 см. Нужно чтобы в каждой мастерской этот локоть был всегда равен этим 47,2 см. Иначе пойдут отклонения в размерах и собрать осадное орудие из деталей сделанных в разных мастерских без стамески и такой-то матери становится невозможным. В реальной истории введение стандартизации произошло только в ходе промышленной революции и по настоящему заработало только в 19 веке.
>В ранние средние века (6-10 вв.) в Европе не было осадных машин. Почти все знания римлян были утеряны. Этот период же называется темные века не просто так.
>10
В крестовых походах же были осадные башни уже
Крестовые походы начались в конце 11 века, это уже высокое средневековье
Чё уж там говорить, в двадцатом то веке случалось казусы, когда магазины к ПП подходили строго к определенной партии этих самых ПП, а к другим их приходилось подгонять напильником и другие приколы.
>>606994
Ну, осадная башня, это тебе не требушет с онагром, прямо скажем.
>>606931
>Лазил по Вики ПЛИО и узнал что Винтерфел отапливается природными горячими источниками. Это к вопросу об отоплении замка, который поднимался в треде.
Замок темного властелина можно на вулкане бахнуть.
Барад Дур в ВК вроде был окружён рвом по которому текла лава из Ородруина
Ну это да. Вообще, если ты не упоротый темный властелин, то жить на действующем вулкане - прям так себе.
Если и решать проблемы с отоплением кардинальными мерами - проще всего тупо построить замок в регионе с теплым климатом. Благо вопрос с охлаждением на средневековых технологиях решить проще, чем вопрос с отоплением.
Бегло читал Википедию много лет назад. У римлян на форумах (рынках) были специальные люди, которые следили за качеством продукции, стандартизацией мер и весов. Не помню как называется должность. Но думаю это логично, что если кто-то активно торгует, то будет стандартизация товаров, услуг. И дальше уже всё остальное будет по стандартам.
Слышал краем уха, что на высшем уровне развития Рима были стандартизированны даже дороги и транспорт. Причем стандарт был жёсткий. Очень сильно следили. В принципе понятно, если есть активная торговля, то будут деньги, чтобы следить за торговлей и стандартизировать процессы для облегчения процесса контроля и надзора за оборотом товаров, услуг, денежной массы.
Самое забавное, что первым стандартизировали как раз артиллерию и огнестрельное оружие. Потому что государство было очень заинтересовано в снижении стоимости снабжения войск оружием и боеприпасами. А уж потом концепт взаимозависимость/ взаимо заменяемость деталей проник в другие отрасли промышленности.
Если верить английской Википедия.
Спорить с Википедией сложно (если там ссылки есть), но я думал, стандартизация в современном понимании началась с хлопка в начале 19 века (тара, вес, тип и т. п.).
В той же вики пишут:
> в 1785 году, французский оружейник Оноре Блан[англ.] добился изготовления 50 ружейных затворов с взаимозаменяемыми деталями.
>>606986
>Иначе пойдут отклонения в размерах
Они всегда есть. Только вот если ты сукно отмеряешь, тебе и локоть в 47,2 ± 2 см сгодится, а для ружейных замков уже неплохо бы и десятые мм ловить.
>>607063
>>607065
Раньше тут посылали нахуй с википедией, и отправляли читать научные статьи по истории
Опять анимедебил поставил свои анимешные картинки на ОП-пики треда
Я вот не понимаю как такое вообще может нравиться
>Я вот не понимаю как такое вообще может нравиться
Как же хорошо, что нам насрать, что тебе там нравится.
Ну давай ссылки на статьи по истории. И по метрологии, стандартизации и унификации ещё.
Значит, раньше тут были бумеры с предубеждениями и просто дураки, которые не понимают, что статьи википедии - компиляции научных статей, которые можно найти по ссылкам на источники.
Вот и приноси ссылки на источники. А с Вики иногда хуйня происходит.
>Хуйня иногда и в научных статьях происходит.
Происходит, но в Вики вторична а значит помимо ошибок самих научных статей будут и ошибки конкретно Вики.
Ни хрена себе у этих полудиких дунландцев снаряжение, моё почтение. Византийский генерал обзавидовался бы.
Дунландцы это как бы кельты, а у кельтов еще до н.э. было нормальное снаряжение
Кельты изобрели кольчугу, до которой не могли додуматься древние греки и римляне, у них были длинные мечи, бронзовые или железные шлемы, причем тут короли-то, у них еще не было королей и государств, это родоплеменное общество, но металлургия в нем была развита
>А как в античности и в ранее средние века транспортировали артиллерию?
На гужевой тяге.
Собственно, так оно и оставалось по самое Новейшее время.
Ну в античности её могли ещё на баржах, по морям и рекам транспортировать. Но чаще делали на месте, как я понимаю.
In the late-18th century, French General Jean-Baptiste Vaquette de Gribeauval promoted standardized weapons in what became known as the Système Gribeauval after it was issued as a royal order in 1765. (At the time the system focused on artillery more than on muskets or handguns.) One of the accomplishments of the system was that solid-cast cannons were bored to precise tolerances, which allowed the walls to be thinner than cannons poured with hollow cores. However, because cores were often off-center, the wall thickness determined the size of the bore. Standardized boring made for shorter cannons without sacrificing accuracy and range because of the tighter fit of the shells; it also allowed standardization of the shells.
Римские и греческие доспехи включали в себя кольчугу, она появилась у народов континента примерно в одно время, изобретатель неизвестен.
Греческий доспех во времена кельтов это линоторакс, римский доспех с периода Пунических войн это та же кельтская кольчуга без рукавов, а до этого было бронзовое "зерцало" кардиофилакс
Греческий и римский доспех ничем не лучше кельтского
Кольчуга это основной римский доспех, за исключением небольшого периода в 1-2 вв. н.э. когда легионеры в западных провинциях империи носили лорику сегментату
Её в четвертом веке отменили, когда легионеры вконец изнежились и разнылись.
Ну и вообще, в Риме и чешую и кольчугу и пластины и нагрудники делали, просто не для всех и не всегда.
>Ну в античности её могли ещё на баржах
На боевых баржах
В 3 веке перестали сегментату носить. В начале 3 века еще носили, потом постепенно отказались. Кстати во 2- 3 веках легионеры самые тяжеловооруженные были за всю свою историю. Шлемы по уровню защиты вообще как в 16 веке.
>>607422
Почему лорика хамата вообще вытеснила лорика сегментата? По идее сегментата же лучшую защиту обеспечивает. Или я не прав? Кучу мелких колец сковать проще чем несколько крупных пластин?
Сказали же, легионеры изнежились и разнылись. Ну и сегментату всегда поверх кольчуги носили, её придумали когда кольчуга перестала справляться.
Это связано с общим упадком Римской империи и ее доспешного производства. Большие пластины разучились делать, а кольчуга и чешуя проще в изготовлении. Шлемы тоже к 5 веку стали делать клепаные (шпангенхельмы) как у варваров. Многие легионеры ЗРИ 5 века уже и вовсе без доспехов были.
> Большие пластины разучились делать, а кольчуга и чешуя проще в изготовлении.
Точно?
Просто кольчугу надо клепать ещё, чтоб колечки не расходились, это (наверняка) пиздец маятно.
Проволоку тянут без разогрева металла, или как?
По моему, никто не носил сегментату поверх кольчуги. Это же какой вес получится. Легионеры не могли так себя перегружать, они же всегда пешком ходили и все снаряжение несли на себе.
Если у тебя есть источники на сегментату поверх кольчуги, то давай сюда.
>However, because cores were often off-center, the wall thickness determined the size of the bore.
Вот, допуск на биение был велик. Кстати, какие зазоры между ядром и стволом были по системе Грибоваля?
Дорого? Рим на последнем этапе это бедное государство с постоянными кризисами, распадом экономических связей, разрывом цепочек поставок и снабжения. Солдатам постоянно задерживали жалованье.
Это римская тяжелая кавалерия - катафракты и клибанарии по сарматскому и персидскому образцу
Не очень. Опасные, но не смертельные и любая броня контрит.
Но у меня в манямирке есть воин, который по максимуму пользуется хитростями и носит с собой шипы-колючки которые на землю рассыпаются, носит песок в карамане и всякое подобное.
>шипы-колючки которые на землю рассыпаются,
Хм, ну в теории можно кинуть горсть сюрикенов в землю, как аналог "чеснока".
А так да, только если их горстями кидать противнику в лицо, только так толк и будет.
У тебя на пикче конечно самый распиареннй мас-культом вид сюрикена, но они одними звёздочками не ограничивались. Пикрил - тоже сюрикены.
Как и метательные ножи работает только против небронированных противников (если у твоего бойца нет сверхъестественного дара меткости). В целом имеют слишком низкую массу, и если их не метать опять же со сверхъестественной силой, лучше смазать ядом для большей эффективности. Можно использовать для отличения внимания, в качестве вспомогательного оружия.
Lkz ckf,jcbkmys[ ecrjukfps[ rfhkbrjd!
Когда был ребенком и играл в Рим тотальной войны, то не понимал зачем Риму кавалерия, если его пехота всех выносит без проблем. Наверное, после этого у меня нет фетиша на кавалерийские армии. Зато есть фетиш на сбалансированные пехотные армии с поддержкой лучников и артиллерии. И лёгкая стелс пехота типо разведчиков Рима. Чисто для отыгрыша в голове.
Но Рим проигрывал парфянам, сасанидам и готам, у которых была сильная конница. Это только в играх римские легионы непобедимы. А на самом деле они даже на пике своей силы в конце 2 века были разбиты германцами при Карнунте, причем в полевом сражении.
Не фанат мечтательного оружия. В играх нравится, когда это не основное оружие, но можно использовать для развлечения либо для отыгрыша стелса в начале миссии. Условный диверсант разведчик, который глубоко в тылу и ему нужно бесшумно ликвидировать охрану.
Ну логично. Некоторые ниндзя умеют летать, вот и летают над врагами бомбардируя их флешеттами.
А с какой-то эпохи у него появляется спец способность снайперского выстрела. Полезно против вражеских генералов, если микро контроль хороший.
В фэнтези тоже должны быть юниты или персонажи, которые специально сделаны для борьбы с одиночной целью. Ассасин, ниндзя, разведчик.
>>608021
Игродебилы, идите нахер из треда со своими игрушками для детей-даунов, по ним есть специальные разделы если не знали
Ну да, дунландцы должны быть в одних рубахах и клетчатых плащах, и без штанов наверное, только у вождей шлемы и кольчуги
После захвата Византии крестоносцами в начале 13 века, она уже можно сказать и не существовала
Вообще не фанат тяжёлой кавалерии. Дорогая, много понтов, а толку мало.
Думаю что отряды тяжёлой кавалерии делали чисто для того, чтобы детей аристократов занять делом. Не все же аристократы понимают в тактике и в стратегии, так пусть хотя бы на коняшках об строй пехоты себя убивают.
Либо только аналог монгольской тяжёлой кавалерии, которая также может стрелять из лука и в другие тактики, кроме удара в лоб. Засады, ложные отступление, взаимоподдержка с пехотой.
Не только монгольская, но и вся восточная и степная - мамлюки, гулямы, сипахи, тяжелая конница Ирана и Тимуридов и т.д.
Дорогая, много понтов, а толку мало.
Ну не, в условиях когда государство слишком бедное для регулярной профессиональной пехоты, то игогоница самое то - феодалы сами себя снаряжают.
Почему тогда тяжёлая конница доминировала в Европе почти весь период средневековья?
Потому что там не было сильных централизованных государств, которые бы могли выставлять на поле боя реально большие армии.
То есть для противодействия малой тяжелой коннице требуется большая армия пехоты от огромного государства? Значит конница охуенна, непобедимая сила, раз ей даже противопоставить было нечего.
>пук
И? Чего ты хотел этим добиться, высрав этот перформанс в тред?
Нет, на самом деле конница менее эффективна чем пехота
Конница не может разбить строй пехоты, вооруженной даже ружьями со штыками, не говоря уже про копья или пики
В древнерусских текстах, особенно в "Слове о полку Игореве", "кмет" часто используется как синоним воина, дружинника, лучшего воина.
Почему толстота? Конница не может пробить строй организованной пехоты с копьями или со штыками. Это факт.
Уже в позднее средневековье и ренессанс конница стала вспомогательной силой на полях сражений, как и в классической античности где была фаланга и легион. Пехота и артиллерия стала играть главную роль в битвах со времён швейцарцев и ландскнехтов. А тяжелые болванчики -рыцари ушли на свалку истории. Не зря уже в конце 16 века Сервантес написал своего Дон Кихота.
Тяжёлая конница была слишком дорогостоящая и при этом бесполезная.
Только дауны фэнтезячеры будут дрочить на латных лыцарей, нормальным людям не нравятся эти железные болванчики.
>как и в классической античности где была фаланга и легион
Сколько там легионов было проебано в войнах с персами? Ну, про Красса все знают, а я еще про императора Валериана напомню, которого шах использовал как подставку для ног. А все потому что огромная римская армия не смогла ничего сделать против сасанидской конницы при Эдессе
Это была варваризованная позднеримская армия 3-5 веков, она всегда всем проигрывала
Как там успехи у легионов времен Траяна в покорении Парфии? Римская армия времен наивысшего расцвета после первых побед проебала войну и была отброшена аж в Сирию.
Но в ближний бой парфяне там тоже ходили, ломая римский строй (понятно, ослабленный обстрелом, но если римские щиты не держат стрелы, нахуя они вообще нужны?)
Понятно что в условном средневековье не могли сделать нормальный камуфляж, но было бы интересно увидеть условных пехотинцев, которые носят маскхалаты. Самая та тема для рационального фэнтези "попаданца. Либо обыграть то, что у одной расы хорошо со зрением, но у других рас много подслеповатых. И первая раса может делать маскировку против второй. Хотя бы для снижения потерь и скрытого перемещения сил.
>Последние в результате оказались в ловушке, так как из-за тяжести своего вооружения были неспособны повернуть коней, чтобы вновь атаковать неприятеля.
>После этого пехотинцы Константина перебили всех катафрактариев, не потеряв ни одного человека.
>>Восточный поход Юлиана наглядно показал, что персидские клибанарии были не в состоянии бороться с римской пехотой. Аммиан утверждает, что после многократных поражений, понесенных от римлян, персидские всадники боялись вступать с ними в правильный бой.
>Единственное нападение персидской кавалерии, принесшее ей относительный успех, было сделано в тот момент, когда армия Юлиана совершала переход. Персы атаковали неожиданно, одновременно с трех сторон. Их клибанариям удалось отбросить левое крыло римской армии, но Аммиан нигде не сообщает, что персы прорвали римские боевые порядки. Так или иначе, поле боя осталось за римлянами. Их противники потеряли множество солдат и своих главных командиров
Представили ебала катафрактов и клибанариев которые не могли справиться даже с варваризованной позднеримской пехотой 4 века? Вот уж точно бесполезные тяжёлые болванчики, прям как латные рыцари 14-16 веков
Ох уж эти одиозно надерганные цитаты. Я тоже так могу:
>Расцвет римской сверхтяжелой кавалерии происходит при Констанции И. Многолетние безуспешные войны с персами, которые вел этот император, продемонстрировали, что панцирные всадники могли достаточно эффективно действовать на полях сражений. Поэтому вполне естественным было желание Констанция усилить свою армию, включив в ее состав подразделения клибанариев, вооруженных по персидскому образцу. Согласно утверждению Юлиана, он сначала будто бы сам облачился в доспех клибанария, чтобы лично оценить все его достоинства, и лишь потом принял решение о создании новых подразделений.
>«Они используют следующий способ сражения: когда они атакуют вражеский строй, то врезаются в него и, будучи неуязвимыми, опрокидывают без колебания все, что им противостоит»
Это почти как "кованая рать" тяжёлых русаров
Как показывает битва у Мульвийского моста от того же Константина, римская пехота куда чаще нихуя не может, когда им навязывают конницей бой на своих условиях.
Новгородцы под Русой в 1456 году были одеты в "доспехи крепкие" и имели "копья долгие", которыми они не умели пользоваться
Были разбиты легкими москвичами и татарами, когда их кони застряли в снегу и новгородцы были расстреляны из луков
У моста конница сражалась с конницей, разбив левый фланг. А затем началось общевойсковое сражение в ходе которого проявилась такая деталь:
Часть войска Максенция составляли слабые части гарнизонной службы и легионы, набранные из италиков, давно уже отвыкших воевать и не горевших желанием рисковать биться с победоносным врагом. Они и стали слабым звеном, побежав (а когда соратники бегут, это пагубно сказывается и на остальных).
Ни о каком подавляющем превосходстве кавалерии тут не может быть и речи. Решающее влияние оказала разница в опыте армий. Войска Константина были морально заряжены, опытны и победоносны, в то время как армия Максенция была разнородна, неопытна и подавлена недавними поражениями на севере Италии.
Какие в фэнтези вообще хорошие примеры конных сражений? Хотя бы кавалерия против кавалерии. Условные тяжёлые рыцари против лёгких конных лучников. Такое ощущение, что в фэнтези не любят сражения кавалерии.
Складывается впечатление что лучшие воины средневековья это монгольская кавалерия. Но европейцы не любят монголов, поэтому не пишут про них хорошо.
Либо условные мамлюки, которые били много раз европейских рыцарей. Про них тоже мало в фэнтези.
Венгры разбили монголов во время их второго нашествия в Венгрию в 1280е
Потому что фэнтези это в первую очередь про персонажей, приключения и магию, а не про заклепочные околоисторические описания сражений конницы против конницы.
1) Так себе нашествие было, просто рейд
2) Средневековые венгры - это сами почти монголы, конные лучники, питающиеся кониной. За пару веков до монголов их дикие орды кошмарили всю Европу. С тех пор они европейзовались, но не до конца. Опять же бежавшие от монгол половцы влились в венгерский народ вот только что.
В книге этого нет. У Толкина гномы всегда сражались пешими.
Но это факт. Тяжелая латная конница бесполезна, она не оправдывала то количество денег, которые на нее расходовались. Любая хоть сколько-нибудь организованная пехота с копьями, умеющая в строй, легко её побеждала. Ведь рыцарь, закованный в полные латы неуклюж, мало подвижен, у него плохой обзор и слышимость, он не способен ни к какому сложному маневру, может только тупо атаковать в лоб с копьём, догнать легкого противника или убежать от него он не может. Воистину, латный болванчик это самое бестолковое и беспомощное существо на поле боя.
В плио что-то такое есть? В сериале была конница в сражениях
>сколько-нибудь организованная пехота с копьями, умеющая в строй, легко её побеждала
Правда, шотландская пехота в итоге получала пизды от английских рыцарей.
Английская пехота получила пизды от французских рыцарей и продула Столетнюю войну.
Несмотря на битву при Курте, Фламандское восстание закончилось поражением
Швейцарские баталии и испанские терции отправились на свалку истории куда раньше, чем тяжелая кавалерия.
А так да, охуенно легко побеждала
>>608409
Калмыки еще, они разбили поляков, среди которых были и гусары, в какой-то битве в 1660х во время 13летней войны
>Испанские терции
При Рокруа в 1643 французская тяжёлая кавалерия была уже только в кирасах и шлемах. С 1635-40 в западноевропейской кавалерии исчезают 3/4е рейтарские доспехи и тяжёлой кавалерией становятся кирасиры в одних кирасах и шлемах. В 18 веке многие кирасиры были даже без кирас. В 19 веке ненадолго вернули кирасы и каски, но они уже не защищали от пуль.
>Почему толстота?
Потому что пехоту которая не может заранее поразить конницу (огнестрелом, луком или длинной пикой), кавалерия со стременами сносит нафиг. Конская туша буквально сминает пехоту. Даже стена щитов тут помогает лишь отчасти. Это как бы общеизвестная истина.
Но кавалерия не сносила даже каре пехоты вооруженной ружьями со штыками в 18-19 веке
>Конская туша буквально сминает пехоту
Насмотрятся фильмов, а потом хуйню несут. Ты хоть знаешь как кавалерия атакует на самом деле? Ни один здравомыслящий (или не имеющий гарантии компенсации цены коня, как например рыцари Танкреда. В общем такие случаи редки и происходили от большой нужды, а не от эффективности) всадник не будет влетать в глубокий строй пехоты на полном скаку. Им нужно передать инерцию коня через удар, а не проебать этого коня с гарантией. Он, знаешь ли, денег стоит. И не малых.
Любой достаточно глубокий строй (дисциплинированной) пехоты всегда остановит лобовую атаку кавалерии.
Вильгельм Бретонский [Shaun F. D. Hughes «THE BATTLE OF STAMFORD BRIDGE AND THE BATTLE OF BOUVINES» // Scandinavian Studies Vol. 60, No. 1 (WINTER 1988), pp. 30-76] :
>Часто безнаказанно отступая за стену пехотинцев, Граф нисколько не боялся быть раненым врагом. И действительно, наши рыцари боялись нападать на пехотинцев, вооруженных копьями, в то время как сами они [рыцари] сражались мечами и более коротким оружием; действительно, копья [hasta] были длиннее кинжалов [cutellis] и мечей, и непроницаемая линия [пехотинцев], выстроенная по образцу стен тройным кольцом, не позволяла атаковать тех, кто был тщательно построен
Жан де Жуанвиль [Жан де Жуанвиль «История короля Людовика Святого»]:
>Что же до нас, когда мы увидели их приближение, то воткнули острые концы щитов в песок, твердо укрепили в земле копья с остриями, направленными на врага. Увидев, что наши копья готовы пропороть животы их коням, вражеские конники развернулись в обратную сторону.
XII век. Усама-ибн-Мункыз, Книга Назиданий:
>Из Шейзара в этот день выступило много пехотинцев. Франки бросились на них, но не могли выбить их с места. Тогда Танкред разгневался и сказал: «Вы – мои рыцари, и каждый из вас получает содержание, равное содержанию ста мусульман. Это „сердженды“ (он разумел пехотинцев), и вы не можете выбить их с этого места!» – «Мы боимся только за лошадей, – ответили ему. – Если бы не это, мы бы их затоптали и перекололи копьями». – «Лошади мои, – сказал Танкред, – всякому, у кого будет убита лошадь, я заменю ее новою». Тогда франки несколько раз атаковали наших пехотинцев, и семьдесят лошадей у них было убито, но они не могли сдвинуть наших с места.
Morkinskinna («Гнилая кожа» сага о норвежских конунгах XIII века) [Shaun F. D. Hughes «THE BATTLE OF STAMFORD BRIDGE AND THE BATTLE OF BOUVINES» // Scandinavian Studies Vol. 60, No. 1 (WINTER 1988), pp. 30-76] :
>Затем, когда англичане будут скакать на вас, воткните концы ваших копий в землю, но не располагайте клинки выше середины тела, и те, кто стоит в первой шеренге, также должны упереть концы копий землю, направив острия в грудь лошадей тех, кто скачет на вас. Пусть все копья [kesjur] будет таким образом направлено на них. И пусть наши лучники располагаются на флангах и в тылу отряда. Давайте будем стоять твердо и не сдвинемся с места, пока не пойдем вперед.
<…>
>Теперь англичане нападают на северян, и те оказывают ожесточенное сопротивление. Копья [kesiomar] были так сложены, что к ним нельзя было приблизиться верхом. Обе стороны теперь бьются изо всех сил, и потери медленно растут. Теперь же было так велико неравенство в силе [числе] войск, что англичане разбили отряды, окружили их и атаковали со всех сторон.
Битва при Лаудон-Хилле 1307 года:
>Пригнув головы и выставив вперед копья, они бросились прямо на короля [Роберта Брюса]. И он встретил их с такой силой, что самые лучшие и храбрые были сброшены на землю при столкновении. Поднялся такой грохот и треск копий, такие крики и вопли раненых, что их было страшно слышать.
…
>Почти все поле было усеяно убитыми лошадьми и людьми
Битва при Монс-ан-Певеле 1304 года:
>Когда французы настолько приблизились к фламандцам, что копья французов могли касаться копий фламандцев (те стояли в своем строю неподвижно и твердо, ожидая, что, как и в Куртре, сейчас произойдет главное и победное для них сражение), они осадили своих коней поводьями и остались стоять как вкопанные. Оба войска смотрели друг на друга. Французы, опасаясь такого же исхода битвы как при Куртре, не осмелились состязаться в силе, но, уговорившись друг с другом, хотели победить хитростью. [Гентские анналы (1304)]
Битва при Касселе 1328 (обратите внимание, что рыцари таки спешились):
> Граф тотчас устремился на них [фламандцев], но они стояли таким плотным строем, что атаковать их, сидя на коне, было невозможно. Тогда граф и все его рыцари спешились [и всех победили].
Даже знаменитая битва при Гастингсе (1066) демонстрирует нам сначала неудачную атаку конницы Вильгельма Завоевателя на плотный пехотный строй. И потом он пытается выманивать противников, дабы они сломали строй и его всадники могли их опрокинуть, т.е. делает ровно то же, что и французы при Арке (1303), Монс-ан-Певеле (1304), спустя сотни лет. Атаки конницы отражались пехотинцами при Леньяно (1176), Кортуново (1237), Бэннокбёрне (1314), Грансоне (1476), Мариньяно (1515) и т.д. Причем зачастую в итоге эти битвы проигрывались, но они четко показывают, что кавалерия никого не сминала.
>каре пехоты
Сам догадаешься, почему пехота сбивается в плотные глубокие построения (идеальные мишени для пуль, ядр и картечи), хотя цепь или линия куда эффектней для стрелкового боя?
Конечно, он же тупорылый фэнтезячер, не знающий историю, судит наверно по фильму властелин колец где рохирримы тупо сносили конями орков которые стояли в плотном строю выставив копья. Такое бывает только в подобном развлекательном кинце. Тогда как даже у Толкина в оригинале такое не описывалось, там на Пеленноре рохирримы разбили харадскую конницу за счёт своего таранного удара длинными копьями.
Потому что огнестрел. У всадника площадь больше чем у пехотинца и отсюда всадники более уязвимы для массового залпа.
Насколько была важна эта база, хорошо иллюстрирует эпизод из знаменитой битвы на Березине 28 ноября 1812 года. Вследствие сильно пересеченной местности генерал Сабанеев повел в атаку рассыпным строем две пехотные дивизии. Маршал Ней использовал ошибку русского генерала и, несмотря на то, что дело происходило в лесу, бросил в неожиданную контратаку кирасирские эскадроны. Результатом было то, что несколько сотен кавалеристов опрокинули две дивизии, захватили две тысячи пленных, а остатки войск Сабанеева кирасиры преследовали почти 4 км!
Подобный эпизод является лучшим доказательством того, насколько важно было, несмотря на потери от артиллерийского огня и огня от стрелковых цепей, сохранять главные силы в сомкнутых строях.
Кстати кирасирский шок это упрощённая тактика таранного удара, просто из-за слабости холодного вооружения пехоты появилась возможность сминать пехотные ряды без кавалерийских пик.
Лень перепроверить Гуглом, но выше по тексту видно, что кавалерийские части были хорошо подготовленные, дисциплинированные и опытные. А пехота это новобранцы без дисциплины, боевого духа и хотя бы минимального опыта. Часто ещё под командованием неопытных командиров. По сути это уровень ополчения против регулярной армии.
Считать ли эти случаи за превосходство кавалерии над пехотой? Скорее это случаи превосходства опыта, дисциплины и боевого духа над их отсутвием.
Мнение с дивана.
>>608444
>>608445
>>608447
>>608449
Это из жж что ли? Какие-то охуительные истории, да еще и написано кринжевым скуфозным слогом как у клим ссаныча
>Национальной гвардии
Лол, это ж реально "одна фузея на троих".
Вроде бы там ещё школьники лет 14 служили офицерами. Так что это ещё и Наполеон югенд с фольксштурмом. Самое настоящее французское пушечное мясо.
Слабо представляю, чтобы школьники смогли бы на равных воевать с настоящей армией. Такое только в аниме бывает.
> кавалерия побеждала только за счёт большой дисциплины и опыта
Ну тут описаны самые эпичные случаи, когда несколько сотен кавалеристов громили тысячи пехотинцев.
Так как у кавалерии Наполеоновских войн не было оружия кроме коня и сабли (пистолет - хуйня без задач, и даже в начале 20 века кавалеристы шли в ближний бой), им все едино приходилось атаковать пехоту живой массой, просто не всегда выходило так эпично. Просто тут рассказывают охуительные истории, про то что лошади не будут топтать людей и прорывать строй, а это малость не так. Обученная лошадь под опытным всадником спокойно прыгнет и на забор, и на колья, и на штыки, и на огонь, и людишек снесет. Просто если рыцарю страшно за свою дорогую коняшку, и он скорее будет кружить вокруг строя, выцеливая пехотинцев длинной пикой, то для регулярной армии лошадь - расходник.
Ну так Наполеон это же не про средневековые баталии.
Это буквально построиться рядами друг напротив друга и стрелять куда-то в сторону противника, создавая массу залпа. С этим и подросток справится. Ему же не надо здоровенным клеймором махать.
>школьники лет 14 служили офицерами.
Не офицерами, а рядовыми и вроде всё же только до 16 лет. В 1813 г. пришлось сильно снизить призывной возраст. Забавно, что пополнение формировала бонина жена из-за чего малолетний конскрипт получал прозвище "мария-луиза".
Оруженосцы и слуги рыцарей в средневековье тоже часто были подростками. А в рыцари могли посвятить с 16 лет. Эдуард Чёрный принц в битве при Креси командовал правым флангом английской армии и прекрасно справился с задачей. Ему было 16 лет.
Ну это общая тема, что в древности общество было моложе, а спрашивать как со взрослого начинали раньше . Один из самых ярких примеров, биография Александра Македонского:
16 лет - наместник и полководец, одержавший первую победу
20 лет - царь Македонии
24 года - царь Азии
32 года - умер владыкой огромной империи
Эгиль Скаллагримсон в первый раз убил человека когда ему было 7 лет.
Русарство само по себе это эклектика и сочетание несочитаемого.
Нужны русарские додзё и русарские школы ведьмаков. Русарские рыцари и сэпахи. Руссарские кейшики и наездники на верблюдах. Русарские рыцарские ордена и дома алхимиков.
Больше руссаров для бога руссаров!!!
Русары это как бы фэнтезийные русские и другие восточноевропейцы, типа Кислева из вахи фб
>русарские рыцари
Кованая рать
>русарские сипахи
Поместная конница
До чего же жалкая хуйня, у которой ничего своего нет, только и приходиться позорно копировать у других, без щепотки изменения. Русарские додзё, пиздец. Впрочем, чего ещё ожидать от русаро-шиза, ты же йододефицитный, проверся, маня.
>>608404
Фентези бои с участием кавалерии это не когда народ на конях скачет и рубится, это обычное псевдоисторичное сражение. Фентези кавалерия, это когда верхом на костяном быке едет некрорыцарь с трёхметровым копьём, против него мчится змеиный наездник верхом на дрейке и колдует магическую стрелу, а в это время где-то из засады выезжают рептилоиды с тесаками и щитами, сидя на рапторах.
А в чем он не прав . настоебали уже эти Русары в десятый раз про магократию поговорить и то гораздо интереснее и живее будет чем сколько лет уже год одно и тоже толочь.
Ну, истерику то из-за русаров устраивать не стоит. К тому же чисто по стилю, это местный шизик.
Ну и вообще русары - это единственная презентация славян в фэнтези, пускай будет. Все интересней чем кормить "рыцари - бесполезные болванчики"
Кислевиты, Рашморы итд итп, ну да, ну да пошли мы на хуй.
Рыцари - бесполезные болванчики, но актуальные для нищей Европы, проебавшей администрирование, централизацию, экономическую связанность и регулярную армию.
Это всё разновидности русаров. Очевидно что под русарами мы имеем в виду именно их, а не народ из того манямирка, на который уже всем похуй
Тяжеловоруженная кавалерия - важная часть любой регулярной армии от Римской империи до Тридцатилетней войны. Собственно рыцари-жандармы были первой регулярной армией Европы после Темных веков
Под рыцарством понимается не только и не столько вид войск, сколько принцип формирования и комплектования этих войск. Нищие варварские королевства не смогли в дорогую регулярную армию и тут рыцари, обязанные сами себя комплектовать оружием, доспехами, конями и т.д., стали выходом.
>рыцари, обязанные сами себя комплектовать оружием, доспехами
Ты ведь в курсе, что и гоплиты в Древней Греции, и римские легионеры времен Республики сами покупали себе оружие и доспехи, а не получали от государства с некого склада?
Государство, способное само вооружить себе армию - это редкая птица до Нового времени.
А римское сословие всадников возникло из тех, кто был обязан вступить в легион конно и оружно (тоже все за свой счет покупалось, и коней нужно было как-то содержать). Но так как собственная римская кавалерия оказалась очень слабой, ее вытеснили варварские ауксилии, а сами всадники вместо того чтобы отдавать долг родине на полях сражений, ударились в торговлю (ну, у них выбора особо не было, вся лучшая земля у сенаторов, а денежку мутить надо, чтобы до уровня плебеев, требующих себе регулярную пайку бесплатного хлеба не скатиться)
В Римской империи тяжёлые клибанарии и катафракты не были важной частью армии даже в поздний период, они больше в Византии применялись после 6 века, когда легионы исчезли, появилась фемная система и начали использоваться стремена. В Византии конница в том числе и лёгкая с луками была основой армии.
Тяжеловооруженная конница это кстати не совсем то же самое что тяжёлая (ударная) конница. Тяжеловооруженные могут быть и степняки или какие-нибудь персы, но они при этом все с луками, таранный удар не применяют, сидят с высокими стременами на небольших лошадях.
А тяжелая конница может быть без доспехов вообще, как например кирасиры в некоторых странах Европы в некоторые десятилетия 18-19 вв. Но у них большие мощные лошади и они рубятся палашами атакуя противника плотным строем.
Тежелая/лёгкая/est это вообще очень условная класификация, которая в разные времена и в разных местах очень уж разные вещи называли.
Ну а вот например в классике фэнтези такой как Конан, ВК, Ведьмак, ПЛиО какие сражения с участием или без участия конницы? Много там чисто фэнтезийных вещей типа некрорыцарей и рептилоидов? По моему, нет. И это нормально, ведь лучше когда фэнтези реалистично и правдоподобно. Читателю проще читать про обычных (или не совсем) людей, про их жизнь, приключения и конфликты, это привычнее и понятнее, чем про каких-то нереальных фэнтезийных существ и монстров.
Для магократии отдельный тред магии есть или тред манямирков.
Ну нет. Фэнтези разным бывает. Поэтому всадник фэнтези может быть каким угодно в зависимости от сеттинга, от рыцаря экипировка которого точно воспроизводит исторически достоверную амуницию 13 века до змеедевы верхом на мёртвом драконе вооружённую ледяным мечом.
Что не отменяет того факта что тред превратился в унылое никому не интересное кладбище оживляющеся только когда обсуждается что то вроде всемогущих магов. если вам хочется что бы тред и дальше умирал и разлагался, а мне вот жалко один из старейших тредов доски.
>обсуждается что то вроде всемогущих магов
Лучше уж честная смерть треда чем обсуждении фантазий отдельных помешанных индивидов.
Так, ещё раз. Какой смысл засирать тред нерелейтедом вместо того чтобы пойти в тред магии и фантазировать там о непобедимых магах сколько душе угодно?
Потому что это всегда был и останется тредом войны и не тебе указывать какой ее аспект обсуждать и где. Теперь можещь пройти на хуй, как всегда ты и делаешь когда благородным донам приходит желание обсудить магократию, непобедимых магов, кентавров кирасиров и фрирен против корпуса Мюрата, тебе не привыкать, туда ходить.
>Какой смысл засирать тред
Заебавшими всех Русарами, говнопикчами без контекса, и прочей хуйнёй, никакого отношения к фэнтези не имеющей?
>Потому что это всегда был и останется тредом войны
Потому что это всегда был тред материальной базы фэнтези. Потому что это тред оружия и доспехов а не военного дела.
>>608723
У тебя логическая ошибка ложного выбора. Кстати русары как местный мем обозначающий фэнтези кавалериста в русском стиле это на мой вкус не то чтобы плохо. Везде нужно просто чувство меры иметь.
>Потому что это всегда был тред материальной базы фэнтези.
Поздравляю господин соврамши. Ты и правда настолько туп что не понимаешь что такой очевидной и примитивной ложью максимально себе дискредитируешь?
>Поздравляю господин соврамши. Ты и правда настолько туп что не понимаешь что такой очевидной и примитивной ложью максимально себе дискредитируешь?
>Оружие и доспехи в фэнтези [№ 110]
Я думаю комментарии тут излишни.
> Потому что это тред оружия и доспехов а не военного дела.
Кто-то не умеет читать:
>Данный тред, посвящен обсуждению разнообразного вооружения в фэнтези, разнообразных доспехов, фэнтезийных воинов, солдат и рыцарей, тактики и стратегии сказочных миров. Войны, битвы, сражения.
Причём темы магии, тактики и стратегии были и в первых тредах.
Самый первый архивированный тред:
http://arhivach.vc/thread/130983/
Доспехи в фэнтези 03/12/15 Чтв 15:52:23
Обсуждаем доспехи в фентези, бугуртим от фанерных фуллплейтов и мифриловых кольчуг из кожи с жопу дракона, дрочим и бугуртим от бронелифчиков.
А я ведь предлагал тред официально в военного дела переименовать, чисто чтобы это существо подтравить. Так то все все и так понимают.
Кстати в треде дохерище картинок, большая часть из которых к сожалению утрачена.
А тебе военное дело тут запрещают обсуждать? Просто делай это в контексте доспехов и вооружения а не непобедимых магов которые не могут проиграть потому что не могут. Для непобедимых магов отдельный тред есть.
Ну что аноны, Вам еще хочется здесь сидеть, пока он будет нам указывать что можно обсуждать, а что в другом треде или поднимем таки свои жопы и официально перименовываемся?
Этот раньше: http://arhivach.vc/thread/147189/#36369
А теперь читай его. Убедись, что магию обсуждали всегда.
Новые темы увеличат активность в треде, так что я за переименование.
В данном треде мы обсуждаем доспехи и оружие в фентази. Фентезийное вооружение, фентезийные войны, различные мифо-сказочные расы в качестве солдат, их снаряжение.
Любителям обсудить само оружие как таковое, реальных воинов и солдат нашего мира, без малейшей доли фентезийности - вас уже ждут в /hi/. Не здесь.
Оно конечно слишком жестко и обсуждение войны, тактики итд без маги и фентезийности тут тоже место если анону хочется. Видно сильно анонов доебали в 20 году раз такую жесткую шапку выдали. В общем я за минимум ограничений, лишь бы к военному делу относилось. Хоть про Лагеря утешения говорите.
У тебя там полумёртвый тред магии >>570244 (OP) Если тебе так магия интересна почему тебе в нем не сидеть? Меня например больше физика в виде конных арбалетчиков и особенностей брони боевых огров интересует.
Там полумертвый, тут мертвый, давайте делится дальше на тред огров в фентези, тред арбалетчиков в фентези итд. Ты видно у мамы умен. Ну и никто же не предлагает запретить
>физика в виде конных арбалетчиков и особенностей брони боевых огров интересует
Все только рады будут интересной теме. А пока это кладбище которое пытаются убого бампать картинками из учебника и русарами. Тут больше охуевают с вахтеров которые устраивают петушинную истерику от того что аноны смеют обсуждать то что хотя аноны, а не вахтер. Официальное переименование треда закроет пасть вахтеру раз и на всегда.
>Там полумертвый, тут мертвый
Чел это тред этого месяца. Тред магии полгода до бамплимита довести не могут. Или ты хочешь всю доску к одному единственному треду свести? А зачем?
>Все только рады будут интересной теме. А пока это кладбище которое пытаются убого бампать картинками из учебника и русарами.
Ну бампай как правильно. Давай я тебе кое что поясню. Я не против обсуждения магии. Какие доспехи лучше защищают от фаербола, молнии. Почему нет? Заколдованные мечи. Вполне по теме. Особенности строительства крепостей в мире с магией. Незаслуженно обойдённая тема. Но если ты думаешь что унылые психи кричащие: "Магия всех всегда нагнёт! Я прав! Не смей мне возражать!" - спасение треда, ты глубоко заблуждаешься. Такое наполнение треда ничуть не лучше картиночек с крылатыми гусарами и руссарами в ламеллярной броне.
Ну так разеби этих психов, Весело с картинками и примерами из истории и собственно фентезимакни в говно и унизь. Объясни почему этот их манямирок или тайтл или книга говно и тамошний мирок работать не будет по таким то причинам...А пока это вахтерство выглядит жалко. Как попытки спасти уже свой манямирок со стороны других психов у которых Воин всегда стронг, модератор скажи им я не вывожу, пусть уходят. Двачик не для такого создавался. Иди в хисторача тамах ха ха ха психов нет. А бампанье картинками из музея это дно дна.
>Ну так разеби этих психов
Так его разебали и унизили. Он перешёл на визг и крики "Вы всё врёте, Фрирен Конана, Арагорна и Джейме Ланнистера плевком убьёт!" После и вовсе перешёл на личности и начал кидаться говном. В результате пришёл моча и зачистил весь импровизированный чемпионат по говнометанию нахер. Это идеально наполнение треда? Ебал я такое в рот.
>А пока это вахтерство выглядит жалко
Не надо засирать тред. У него знаешь ли есть определённая тематика. Неужели так сложно ей соответствовать? На доске разные треды именно для удобства, почему некоторым обаятельно нужно всё нафиг сломать и изгадить?
Фигня. Мы все знаем как должен выглядеть каноничный воитель Нильфгаарда.
>Вы всё врёте, Фрирен Конана, Арагорна и Джейме Ланнистера плевком убьёт!
Ну так блять убет же если брать дуэль лоб в лоб Заклинания Щита, Полета и способность к дистанционым атакам не оставляет вышеперечисленным не шанса в прямом бою. У них есть один шанс внезапная первая атака, до того как она приготовится к бою. И то с очень низким шансом если учесть как у нее адова реакция и как быстро она ставит щит. Все и главное это было недавно и все думаю эту дискуссию помнят. Зачем ты выставляешь себя дураком приписывая оппонентам то о чем они не говорили?
Да срать и на Фрирен и На Джеми Ланистера и на их дуэль. Я в своем посте тебя во вранье твое носом тыкаю. Это был буквально пересказ консенсуса ,большинства споривших на тот спор. И никаких выдуманных тобой истеричных воплей там не было. Ты зачем так лжешь то говна ты лживого кусок?
> Это был буквально пересказ консенсуса
Какого консенсуса? Они просто встретится не могут. Это персонажи разных вселенных. Пытаться сравнивать их силу всё равно что блюда на разных картинах сравнивать, какое вкуснее. Если в твоих фантазиях кто-то там кого-то сильнее это твои фантазии, не более, не засирай тред ими.
Это тоже обсуждали и вдоволь посмеялись над человеком не понимающим термин Мысленный эксперимент. Ну так тут 99% тем для обсуждения отлетит. И тред превратится в филиал Хисторича. Хисторичь сам по себе хорошая доска. А вот ее филиалу на фентезяче делать не хуй. Иди туда и там обсуждай столкновения армий которые точно из одного мира и одного времени. Гусар прусаков против кирасир наполеона например. А А вот крылатых гусар против Псов рыцарей времен невского уже нельзя по твоим правилам. А фентезяч не для тебя.
>Это тоже обсуждали и вдоволь посмеялись над человеком не понимающим термин Мысленный эксперимент.
В моём мысленном эксперименте Арагорн убивает Фриерн потому что Бог ему предначертал быть королём. Ой. Если ты не понимаешь насколько бессмысленно сравнивать персонажей разных авторов, то я тут бессилен. Если ты уже вырос из возраста младшеклассника, то тебе нужен дипломированный специалист а не я.
>ведь лучше когда фэнтези реалистично и правдоподобно.
Зависит от определения вкусовщины.
>>608714
Здесь вопрос заключается в том, насколько твоя кавалерия, и в целом любая часть сеттинга, похожа на реальный аналог. Чем меньше, тем оно фентезийней и качественная разница между историчным конником и тем же некрорыцарем на скелете быка слишком большая, как пропасть.
Нет никакой шкалы фэнетзийности. Мартин и Толкин лучшее фэнтези хотя у обоих нормальные всадники имеются.
>В моём мысленном эксперименте Арагорн убивает Фриерн потому что Бог ему предначертал быть королём.
И че? Это фентези доска чел. В фентези такое работает и как аргумент вполне принимается. Ты не можешь требовать что бы все признали что победа в споре за тобой на таком основании, тут больше любят боле физические ттх юнитов. Но божественное вмешательство вполне тема для треда фентези войны. Этим фентезячь то и отличается от хисторича. Если это различие тебе не нравится тебя на этой доске силой не держат.
>И че? Это фентези доска чел. В фентези такое работает и как аргумент вполне принимается.
И нечего. Это тред фэнтези а не тред твоих и моих личных фантазий. Невозможно сравнивать персонажей разный авторов. Это кринжово и все аргументы в итоге скатываются к "я так почувствовал" а потом к перебрасыванию говном, что тот почищенный тред и продемонстрировал.
Это ты сказал что она есть. Я усомнился. Теперь ты как сторона сделавшая утверждение принесёшь доказательство, что она есть, отличное от "тыскозал". Ты же принесёшь?
Тут вопрос не в качестве, А в фентезийности сетинга. Есть Толкин где все ограничивается подоженными шышками и воины не шибко отлтчаются от того что было в нашем средневековье, а есть Фрирен Где сила магов измеряется в килотоннах, а воин может прыгнуть вниз головой с двухсотметровой скалы и даже шишку не набить. И общего у этих воинов очевидно только название. И причем и книги толкина, и фрирен в своих жанрах считаются шедеврами.
У Толкина образец фэнтезийного сеттинга из палаты мер и весов. Нормальная кавалерия есть. Так что это не вопрос фэнтезийности а вопрос оригинальности и удалённости сеттинга от реальности.
Да нет. Просто не надо когда проигрываешь спор за своего любимого персонажа тянуть трудно измеряемые аргументы типа провидения. А просто признать что самый лучший мечник против летающего и стреляющего на сотни метров противника умеющего генерировать защитное поле шансов не имеет. В прямом столкновении, естественно. Без засад и ядов в котелок. Спор то был об этом не более. А рассказы про разные миры и невозможность сравнить персонажей из них это было уже отчаяние. Предпоследняя стадия перед доносом модератору. Все же все помнят и месяца не прошло.
Из твоих слов вытекает что чем отдаленнее сетинг от реальности тем он оригинальнее что спорно.
>Просто не надо когда проигрываешь спор за своего любимого персонажа тянуть трудно измеряемые аргументы типа провидения.
Там нет измеряемых аргументов. Оба персонажа воображаемые. И как бы ты не пытался представить тут некие объективные критерии их нет и быть не может по определению. В этом проблема. Поэтому спор о крутости героев вне рамок одного сеттинга - удел младшеклассников. И как бы ты не пытался найти некие единые критерии их просто не может быть. Спор бессмыслен.
Кто за то что бы запретить погостить тут воображаемых никогда не существовавших Русаров? Я за.
Ну так они же воображаемые, никогда не существовавшие, никаких обективных данных об их вооружении и уровне подготовки быть не может. Нахуя их тут постить.
>Ну так они же воображаемые, никогда не существовавшие, никаких обективных данных об их вооружении и уровне подготовки быть не может. Нахуя их тут постить.
А связь с литературными героями какая?
Чем тебе так русары не нравятся? Может еще запретить арты с воинами из Толкина постить? Кому вообще тут русары мешают, непонятно
Если о персонаже известно достаточно для определения его возможностей, то всё прекрасно измеряется.
Именно так всё это и работает. А твои категоричные суждения являются лишь твоим субъективным мнением, что аргументом не является вовсе.
>Спор бессмыслен.
Если умный человек считает спор бессмысленным, то он не станет в него вступать. Ты же, почему-то, вступаешь во все споры, которые считаешь бессмысленными.
Вот да что нам известно про Конана. Что он быстрее, ловче и сильнее обычного человека. Но не настолько что бы он считался чем то сверхчеловеческим. Искусно владеет всем арсеналом холодного оружия Не пренебрегает ношением брони. это его базовая форма
Что мы знаем про фрирен, Что она может взлетать минимум на несколько десятков метров в верх и летать со скоростью быстрее бегущего человека, что она может генерировать защитное поле как нам прямо сказано отлично противостоящее когтям зверей и ударам мечей людей. Мы знаем что у не реакция которой обзавидуется мангуст. И что она может стрелять заклинаниями минимум на несколько сотен метров. причем ее любимый зольтрак пробивает несколько толстенных каменных блоков поставленных друг за другом в этих самых сотнях метров. это базовая настройка фрирен подтвержденная кадрами из фильма
Вот же загадка и кто из них раздавит друг друга без шансов в чистом поле без ограничений и вмешательства провидения и артефактов из храма Деркето. прям загадка загадок.
Они не фэнтезийные. Не дают никаких тем для обсуждения, не несут никакой релейтед информации, не могут быть использованы в качества пруфа к чему бы то-ни было, так как русаров никто не обсуждает и у них нет своего сеттинга. Нахуй их с треда.
Если хочется фэнтезийных славян, то можно брать конкретных фэнтези-славян, из конкретных произведений и обсуждать их.
К примеру, обсудить снаряжение/виды войск/тактику/и т.д. кислевитов из Вархаммера FB. Вот у них есть конкретные условия, сеттинг, противники, союзники, возможности... А у русаров нет нихрена.
>запретить арты с воинами из Толкина
Было бы замечательно. Для толчков есть свой загон.
Другой анон
>Если о персонаже известно достаточно для определения его возможностей, то всё прекрасно измеряется.
Вот незадача. Персонаж воображаемый. Его способности тоже воображаемые и не могут быть оценены объективно. Вот говорит кто-то что проведение трудно измеряемый аргумент. Но в произведении католика Толкина это высшая непререкаемая сила. Она объективна, равно также как объективны все магические щиты вопреки которым избранный герой всё равно обязан победить. Если магия и существует в реальности хоть в каком-то виде, она явно не соответствует магии мирка Фрирен. Так откуда может взяться утверждение что магические способности тут боле объективный критерий оценки чем воля провидения?
>Если умный человек считает спор бессмысленным, то он не станет в него вступать. Ты же, почему-то, вступаешь во все споры, которые считаешь бессмысленными.
Ты кажется даже не понимаешь о чём я спорю. Нет, мой недалёкий друг, не о том кто сильнее Фрирен или Арагорн, а о том что такой спор вообще является чем-то что может иметь смысл. Тут аргументы могут быть объективными.
Мой недалекий к счастью не друг. Во всех вышеупомянутых спорах шли обсуждения способностей не объективно су шествующих каковых у воображаемых персонажей есно быть не может, а заявленных в этих самых произведениях и их сравнивать можно и допустимо.
>>608797
>а заявленных в этих самых произведениях и их сравнивать можно и допустимо.
Завлеченных в рамках воображаемого мира. Судьба в рамка воображаемого мира также часто бывает заявлена. Но ключевая проблема тут даже не в этом а в том что ты предлагаешь громкость заявлений как некий объективы критерий. Критерий чего? Крутости персонажа? Да любой школьник нафантазирует тебе суперсущьность которая армию в сто тысяч миллиардов триллионов фирирен и арагорнов морганием уничтожит. Так что мы в итоге получаем? А ничего. Бессмысленное сравнение ради ничего. Вот твой результат - мусор.
Ну вот до тебя и начало доходить о чем аноны спорили месяц назад. И никакие разные миры тут оказывается ни причем. Я тебе сейчас еще одну сакральную тайну открою и если ты и ее поймешь может станешь, приличным аноном. Споры особе но в интернет, особенно. на дваче не обязательно должны вести к чему то глобальному. и если бы победят любители воинов, в этом тред не запретили бы постить фрирен и Рейстлина. А если бы победили магократы тут не запретили бы постить конана и русаров. Иногда тут сравнивают Йенифер с королем Артуром в бою просто так, что бы весело провести теплый летний вечерок
>Ну вот до тебя и начало доходить о чем аноны спорили месяц назад.
Не о чём. В этом то и проблема. Бессмысленный спор о бессмысленных вещах который лишь засоряет тред.
>приличным аноном. Споры особе но в интернет, особенно. на дваче не обязательно должны вести к чему то глобальному
Они должны хоть к чему-то вести. Если спор объективно бессмыслен то он не годится для каротания летнего вечерка примерно так же как разговор со стеной. Нет ты конечно можешь так поступать, но если ты считаешь это нормой то позволь мне усомнится в твоём душевном здоровье.
>и если бы победят любители воинов
Победят? Как можно победить в бессмысленном споре? Заебать оппонентов до такой степени что они просто забьют на спор?
>воля провидения
Твой предыдущий пример с Арагорном ложен и рушит твою же позицию о Судьбе и Провидении, так как нам известно, что люди не скованы судьбой и им дарована свобода воли.
Твоя же позиция предопределенности судьбы прямо противоречит заявленному Толкиным. Я бы даже назвал её морготианской, так как именно Враг Мира претендовал на звание Властелина Судеб.
Да, сам Эру прекрасно знает судьбу всего что было, могло бы быть и будет, но только потому, что он всемогущ и ему ведомы абсолютно все варианты развития событий. Прямое вмешательство Илуватара, помимо дарования жизни гномам и пробуждения людей с эльфами, было совершено только два раза за всю историю Арда. Затопление Нуменора с удалением Амана и воскрешение Гэндальфа.
Даже приснопамятное падение Голлума в жерло вулкана является вовсе не вмешательством Эру, а следствием маленькой и незамеченной многими детали - Фродо заставил его поклясться на Кольце. А у Кольца, помимо прочего, есть такое свойство как скрепление клятв. Именно сила самого Саурона, вместе с силой данной клятвы (так как клятвы в мире Толкина действительно не просто слова), привела к его падению, наказав Голлума за нарушенную клятву.
Все события приведшие Арагорна на трон Гондора не были предрешены. Это следствие выбора людей, выбора его самого, выбора одного маленького хоббита. Не бог даровал им победу, но они сами оставшись верны ему и самим себе перед лицом неминуемого поражения, перед необоримым могуществом Саурона добились этого.
(Не в тему, но просто любопытное размышление. У Эльфов тоже есть свобода воли, но свобода их судеб ограничена, так как неразрывно связана с судьбой самой Арды. Но это скорее преопределённое начало и конец с несколькими константами (влияние искажения Арда на них сами, биологическое бессмертие и т.д.) в процессе. А в остальном у них кажется есть свобода выбора судьбы.)
>Твой предыдущий пример с Арагорном ложен и рушит твою же позицию о Судьбе и Провидении, так как нам известно, что люди не скованы судьбой и им дарована свобода воли.
Он может не захотеть быть королём. Т.е. если он бы захотел проиграть Саурону он бы проиграл. Так это работает. И то не везде. В некоторых сеттингах избранный вообще никуда не может деться от своей избранности. Но если ты не понял я вообще не о судьбе дискутировал. А о бессмысленности сравнения героев из вселенных с разными параметрами.
>Именно сила самого Саурона, вместе с силой данной клятвы (так как клятвы в мире Толкина действительно не просто слова), привела к его падению, наказав Голлума за нарушенную клятву.
Автор был немного другого мнения. Или ты полагаешь что кольцо уничтожило само себя?
Ай пошел ты нудный. Я тут другое хочу обсудить если это кому то интересно. Не могу припомнить обсуждалось ли это тут я как раз на пару лет уходил с фентезяча, а в этот тред заглядываю только изредка. Если все давно обсудили сто раз извиняюсь.
Мне кажется что многие споры тут проистекают из какой то странно вывернутой терминологии которой мы обязаны конкретно днд. А именно я сейчас имею в виду такое понятие в Фентези как воин. Когда аноны в одном треде, в одном споре говорят про воина из толкина-мартина и воина из днд-фрирен, а это мягко говоря совсем разные воины.
Выжимка от ии из словарей
>В фэнтези магия, или волшебство, определяется как сверхъестественная способность воздействовать на реальность, выходящая за рамки обыденных физических законов.
И если вы мне скажете что способность расколоть ударом секиры скалу или прыгнуть с не еже вниз головой без вреда для здоровья
это не
>сверхъестественная способность воздействовать на реальность, выходящая за рамки обыденных физических законов то я прям не знзнаю
Эти воины именно что творят магию по определению магии приведенной выше . А самое неприятное что во многих произведениях одновременно действуют и обычный воин не шибко отличающийся от того что бродил по Европе несколько веков назад. И мутант дндшный шатаюший физические законы как и маг, очевидно что с помощью мышц и человеческой анатомии без применения магических практик. Вроде укрепления тела маной( это я сейчас с ходу придумал) это не возможно толко он почему то не маг, а воин глупо и не логично. И с этим что то надо делать.Создать какой то новый класс форсюзеров не знаю, но выделить этих нарушителей физических законов от просто воинов.
Для меня Конан это воин, а Илья муромец например который махнет улица, махнет переулочек кто угодно, но не воин.
Видишь ли, события определяются не одним лишь Арагорном, но выборами множества людей. В том числе и колеблющихся и даже сторонников Саурона. Так что у конкретного Арагорна нет божественной защиты и преопределённой судьбы.
>А о бессмысленности сравнения героев из вселенных с разными параметрами
Тогда подбирай примеры лучше.
>Автор был немного другого мнения. Или ты полагаешь что кольцо уничтожило само себя?
Автор буквально согласен со мной. Точнее наоборот - я согласен с темами заложенными им. В темах его произведений неоднократно появляются мотивы о том, что зло уничтожает само себя. Оно саморазрушительно. Унголианта пожирает саму себя, орки поймавшие Фрода перебили друг друга, Глаурунг в своём высокомерии и жестокости приводит к тем обстоятельствам, когда Турин может убить его, высокомерие Смауга раскрывает его слабость, а жажда мести к обстоятельствам гибели и так далее.
Чтобы подчеркнуть свою позиции, я приведу несколько цитат:
Фродо заставляет Голлума поклясться:
>"Would you commit your promise to that, Smeagol? It will hold you. But it is more treacherous than you are. It may twist your words. Beware!"
:
>"You swore a promise by what you call the Precious. Remember that! It will hold you to it; but it will seek a way to twist it to your own undoing" ... "You will never get it back. But the desire of it may betray you to a bitter end. You will never get it back." ... "the Precious mastered you long ago. If I, wearing it, were to command you, you would obey, even if it were to leap from a precipice or cast yourself into the fire. And such would be my command."
Следующий отрывок даёт понять, что сила Кольца и удерживает Голлума от нарушения клятвы, и одновременно пытается заставить его нарушить её. И Проклятье Фродо:
>Frodo flung him off and rose up quivering... clutching his hand to his breast, so that beneath the cover of his leather shirt he clasped the Ring. ...Sam saw these two rivals with other vision. A crouching shape... and before it stood stern, untouchable now by pity, a figure robed in white, but at its breast it held a wheel of fire. Out of the fire there spoke a commanding voice. 'Begone, and trouble me no more! If you touch me ever again, you shall be cast yourself into the Fire of Doom.'
В Ородруине Кольцо остановило Фродо от уничтожения себя злом, заставило Голлума украсть его злом, но затем было связано с тем, чтобы бросить Голлума в вулкан, заставив его споткнуться, даже когда Кольцо было у него. Послание, которое можно увидеть в написанном Толкином, заключается в том, что когда добрые люди борются за добро, зло уничтожит само себя благодаря своей природе.
При этом сам Толкин никогда прямо не заявлял о вмешательстве именно Эру.
>"The Other Power then took over: the Writer of the Story (by which I do not mean myself), that one ever-present Person who is never absent and never named."
Да, довольно ясный намек на Эру, а не на Кольцо, но он не говорит, что Эру вмешался, а лишь то, что естественные законы создателя Средиземья «вмешались» в этот момент, то есть сила Клятвы и Проклятия – естественные законы, которые в конечном итоге стали возможны благодаря тому, как Эру создал своё творение.
То-есть, это не бац и Эру вмешался, потому что ему так захотелось, а следствие самого базиса мира, сотворённого им.
>Ай пошел ты нудный.
Логичный. Логика скучная вещь, если не понимать.
>Когда аноны в одном треде, в одном споре говорят про воина из толкина-мартина и воина из днд-фрирен, а это мягко говоря совсем разные воины.
Ну так это буквально моя позиция. Сравнивать персонажей из разных миров нельзя в контексте кто сильнее,правда можно попытаться сравнить их в контексте кто интереснее. хотя опять же тут будет вкусовщина, кому-то околоисторические воители нравятся, кому-то подавай буйство фантазии.
>В фэнтези магия, или волшебство, определяется как сверхъестественная способность воздействовать на реальность, выходящая за рамки обыденных физических законов.
Очень слабое определение.
>И если вы мне скажете что способность расколоть ударом секиры скалу или прыгнуть с не еже вниз головой без вреда для здоровья
это не
И тут мы упираемся в проблему естественности. Что такое норма? Если в их мире любой может расколоть скалу? Более того, Геракла или Беовульф никто волшебниками не считал, хотя их сила явно выходила за рамки нормы. Более того, вот есть человек который может штангу на 300кг отжать, это явно выход за приделы нормы. Да он тренировался. Но что если в их мире любой потренировавшись получит способность кидать фаерболы? Как быть со всякими ближневосточными мастерами меча которые могут летать по воздуху и укрепляют тело энергией подозрительно похожей на магию? Итого однозначной границы между магией и боевыми искусствами просто нет и быть не может. Все деления тут просто условность.
>И с этим что то надо делать.Создать какой то новый класс форсюзеров не знаю, но выделить этих нарушителей физических законов от просто воинов.
Да ничего с этим делать не надо. Просто не надо быть рабом классификаций.
>Для меня Конан это воин, а Илья муромец например который махнет улица, махнет переулочек кто угодно, но не воин.
Ну извини. Не ты тут решаешь. Классификация как мы убедились выше, это чистой воды условность. И прежде всего это следствие общественного консенсуса. Илья муромец сражается в рукопашном бою, магическим трюкам не обучен - он богатырь - он воин. Это общее мнение.
Это не тема для данного треда. Не знаю откуда ты взял чушь про то что кольцо какие-то клятвы скрепляет, кольцо это буквально олицетворение власти.
Напоследок подумай вот о чём: Толкин был католиком. Позиция христианства насчёт спасения выражается цитатой из Евангелия: человекам это невозможно, Богу же все возможно. Вся кульминация истории с кольцом это буквальная иллюстрация к христианскому толкованию данной цитаты.
Ты не понял о чем я. Я не хочу приписать мастеров боевых искусств к мага, Я хочу отделить их от воин вулгарис, вида хомо сапиенс. Ибо когда. мастер летающий на мече и жирный стражник из фильма "принцесса" относятся к одному классу это пиздец и путанница. Один может нарушать физические ограничения непреодолимые для хомо сапа, а второй нет, никогда. низ ачто.
>Я хочу отделить их от воин вулгарис, вида хомо сапиенс.
Зачем?
>Один может нарушать физические ограничения непреодолимые для хомо сапа, а второй нет, никогда. низ ачто.
И что? Почему граница должна по этой возможности проходить?
По словарному определению магии должна граница проходить
То что пара даунов когда разрабатывали днд крупно насрали жанру фентези сейчас считаются ветеранами и авторитетами не значит что их косяки не надо править.
>По словарному определению магии должна граница проходить
А почему не по словарному определению воина? Ещё раз. Любая классификация лишь условность. А насчёт D&D... просто не пользуйся их классификацией вот и всё.
Большой толковый словарь русского языка
ФЭНТЕЗИ [тэ], неизм.; ср. [англ. fantasy от греч. phantazein - делать видимым]. собир. Литературный жанр, в котором герои с невероятными способностями существуют в условной социальной и природной среде.
Потому что невероятные способности-магия является кодифицырующим для жанра. И набравшее сейчас ограниченную популярность фентези без магии являются ублюдками мутантами жанра которых по справедливости надо выписать из фентези в просто фантастику-альтернативную историю-крипто сай фай
>Потому что невероятные способности-магия является кодифицырующим для жанра.
А почему ты полагаешь что речь идёт не о невероятных способностях воина? Нет никакого правила что сила воина не может выходить за рамки естественной и что он при этом перестаёт быть воином.
>И набравшее сейчас ограниченную популярность фентези без магии являются ублюдками мутантами жанра которых по справедливости надо выписать из фентези в просто фантастику-альтернативную историю-крипто сай фай
Это кто у нас в в этом жанре популярность набрал?
>А почему ты полагаешь что речь идёт не о невероятных способностях воина? Нет никакого правила что сила воина не может выходить за рамки естественной и что он при этом перестаёт быть воином.
Это был ответ на вопрос почему граница должна проходить по словарному определению магии.Способности многоуровневого воина из среднего днд подобного мирка на 100% соответствуют словарному определению магии. И равнять его с ландскнехтом средних лет из европейской истории архиглупо. А
> кольцо это буквально олицетворение власти.
Кольцо не олицетворение власти, а часть силы, могущества самого Саурона, которой, в некоторых рамках, могут пользоваться носители Кольца. Буквально сила ангела божьего. Падшего, но всё еще могущественного. И этой заёмной силой Фродо скрепил клятву Голлума.
>Это был ответ на вопрос почему граница должна проходить по словарному определению магии.
Ну так ответа нет. Невероятные способности они и у воинов быть могут. Так что речь не обязательно о магах.
>Способности многоуровневого воина из среднего днд подобного мирка на 100% соответствуют словарному определению магии.
И при этом он на 100% соответствует словарному определению воина. И тут два варианта: Воин это человек практикующий магию. Одно из определений не совсем верное. В данном случае вариант два:
>Ма́гия (греч. μαγεία – волшебство, чародейство, лат. magia, вероятно, от праиндоевроп. *magh – мочь), способ мышления, предполагающий существование тайных знаний о мире, владение которыми позволяет некоторым людям с помощью определённых обрядов и заклинаний воздействовать на мир в своих интересах или в интересах заказчика.
Как видишь способности воина в D&D под магию на самом деле не совсем подпадают. Обряды и заклинания он не использует.
>И равнять его с ландскнехтом средних лет из европейской истории архиглупо.
Равно как и равнять D&D-шнго мага. со средневековым представлением о магах.
Попробуй подобрать синонимы к невероятным возможностям.
Невероятные> нереальные, волшебные, фантастические, сказочные, магические
>Можно кстати два треда
При нынешнем темпе постинга это приведёт к вымиранию обоих тредов.
>>608737
>А там Дарвин рассудит.
Посмотри, что случилось после разделения бестиария на два треда. Их бы оба пристрелить из жалости и переехать в манямиркач.
Осадный тарч, он же фонарный или траншейный рондаш. Специальный щит для боев в минах-подкопах под крепостными стенами. В этой хрени еще реально фонарь был размещен
Змиев носочистник. Не боевой, употреблялся витязями для ухода за верховыми драконами.
В начале 17 века на территории России тусовались все от шотландцев до сербов. Так что любое оружие могло быть, включая это, которое судя по всему было в 19 веке в Оружейной палате
>которое судя по всему было в 19 веке в Оружейной палате
Вот кстати, проблема восприятия: в музеях и коллекциях зачастую лежат уникальное оружие и доспехи. Или даже просто шедевры кузнечного мастерства, сделанные не чтобы работало, а показать, что мы могём (вроде тех же трёхметровых о-дати). А потомки судят о древних воинах в целом по тому, что видят в музеях.
И в фэнтези та же песня, с учётом специфики: Гимли рубился топором, поэтому все карланы должны носить топоры – никаких мечей и кинжалов!
> потомки судят о древних воинах в целом по тому, что видят в музеях
Уже на стареньком рисунке в битве при Орше поляки изображены в откровенно турнирных пехотных доспехах с латными юбками, в которых не воевали (как бы такой бронепехотинец оказался на поле боя, его что - вместе с пушками привезли?). А уж как любили средневековые миниатюристы рисовать лучникам и всей армии в целом полные латные доспехи... Так что проблема профанства лежит куда глубже.
>втором постить картинки без контекста и исторические портреты
Еблан, у вас для этого хисторач есть. Нахуй ты сюда то лезешь?
>постить картинки без контекста
Ахуеть контент. Вот просто нахуя? Я с этой хуйни, когда шиз начал с десяток тредов назад засирать нить тупым спамом картиночками без цели и смысла, без желания что-то высказать, обсудить, толкнуть речь - просто в фрустрации. Тупо вайп треда.
>на стареньком рисунке
Рисунок? Это большая батальная картина вообще-то
Никто такие щиты в начале 17 века и вообще никогда на территории России не использовал. Этот щит - фэнтези 19 века.
>>608924
На хистораче слишком токсичная порашная атмосфера и там свои шизы русофобы сидят, поэтому русаров лучше здесь постить. Так что можете пилить отдельные треды военного дела и доспехов
Да.
Эльфы Гондолина были вооружены не только мечами, копьями и луками, но и секирами, алебардами и боевыми молотами, носили не только шлемы и кольчуги, но и наручи, поножи и нагрудники.
То есть нормальная тяжёлая эльфийская пехота? Они могли в тактику сражения? Они были дисциплинированные как римляне? Или больше индивидуальные бойцы?
Вообще идея эльфов как исключительно лучников идёт от эльфов Чернолесья и Леголаса в частности. Эльфы нолдор предпочитали рукопашный бой.
Вроде в основном сражались строем (тангайл или дирнайт), но все известные герои эльфов были и хорошими индивидуальными бойцами, можно посмотреть описания битв с участием эльфов в Сильмариллионе и черновиках, если интересно.
А как они формируют свою пехотную армию? Добровольцы? Рекруты? Призывники? Феодальное ополчение? Женщины служат в пехоте эльфов? Есть ли у них оплата за труд и опасность службы? Пенсии по возрасту и инвалидности?
Здравствуйте, господин кузнец, я хочу заказать у вас шлем.
>>607600
>>607620
Долбаёбы блядь.
Лорика сегмента - самый дешёвый доспех. Клепался на прокатном станке.
Но его было сложно подгонять под бойцов на местах и почти невозможно починить в полевых условиях после серьёзной деформации.
Легионерам его было носить неудобно - он давил на плечи.
Это был неудачный эксперимент - как сэкономить на римских мальчатах умирающих за императора с улыбкой на устах.
"Упадок" римской империи существовал только в головах римских пиздунов которых заставили носить штаны и запретили им ебаться в жопу.
Ну и у некоторых кабинетных историков.
При Константине, Диоклетиане и даже при Юлиане производственное и техническое развитие империи превосходило времена Траяна и Антония пия, не говоря уже про времена Августа и Цезаря, а уж тем более Глабра и Сцепиона.
Вы ведётесь на памфлеты римских долбославов рассуждающих как при их аналогах Гостомысла заебись жилось, без варварской хуйни, какие мальчики красивые и патриотичные урождались и как заебись было кутить на вакханалиях и сатурналиях.
Если упадка не было, то почему римляне проебали массовую керамику, мастерство скульптур, массовую печать монет, массовое каменное строительство? Конечно, что-то развивалось, но тут как в биологии - деградирующий организм продолжает развивать себе какие-нибудь присоски и жвалы, пока мозг отмирает из поколение в поколение.
>некоторых кабинетных историков ыыы в жопу запретили ебацо
Ну понятно что у пидорасов подшконочных свое мнение, но мне как-то кабинетные историки ближе. Упадок, конечно, был не тотальный и не везде, и римская империя фактически существовала еще века до 6го (тезис Пиренна), но все равно упала, ебнулась, разбилась на части.
>>608997
Они даже в начале фильма в строю сражаются, с копьями, щитами и мечами
С такими локаторами ему не нужен шлем. Ему нужно научиться уклоняться от стрел и мечей как нео в матрице. И научиться стрелять с закрытыми глазами, ориентируясь на слух сломанной веточки. Идеальный ночной охотник типо совы.
Лол, только сейчас увидел у эльфов кольчугу. Впервые за десятки лет после просмотра фильма. Раньше думал, что они кольчугу вообще не носили и не использовали. Вот что значит плохое зрение и невнимательность к деталям.
Мой внутренний мирок требует пересмотра и переоценки основных ценностей.
А книгу ты не пробовал читать? Там эльфы, люди, орки и гномы в основном кольчугу и носили. Доспехи из фильмов это неканон.
Мы конечно устраиваем очередной исторический срач, но... "Сегментата" и "хамата" появились в римской армии примерно в одно время. Вторая вместе со "скваматаой" (чешуйчатый доспех) была из-за гибкости доспехами конницы... и вспомогательных войск. Ты же не думаешь что тупые римляне экипировали свои родные войска хуже чем вспомогательные набранные не пойми из кого? Металлические полосы сегментаты обеспечивали куда лучшую защиту чем у хаматы. Что касается распределения веса, не знаю как у сегментаты но у кольчуги он точно приходится на плечи, это один из недостатков кольчуги относительно латной брони.
Хамата появилась еще во время Пунических войн, если не раньше, сегментата позже, в начале 1 века н.э.
Ты еще расскажи какие латные доспехи охуенно удобные, легкие, непробиваемые по сравнению с кольчугой, как говорят всякие клим ссанычи
>Ты еще расскажи какие латные доспехи охуенно удобные, легкие, непробиваемые по сравнению с кольчугой, как говорят всякие клим ссанычи
Правильно говорят. Латы устойчивее против колющих ударов и при весе ощутимо больше кольчужки воины в них вполне себе сражались.
Вес латных доспехов лучше распределён по телу, в сравнение с кольчугой, которая просто висит на плечах. Это удобней.
>при весе ощутимо больше кольчужки
Это миф. Кольчуга весит не меньше чем латный доспех, что средневековая кираса с набедренником весит 9-12 кг (ну еще защита рук пару кило), что кольчуга 14 века 10-11 кг, а древние хауберки и все 16 кг весили.
>Кровопролитие возросло с совершенствованием огнестрельного оружия. По замечанию маршала Таванна: «Прежде сражались 3–4 часа и на 500 человек не было и 10 убитых. Теперь за час всё кончается!»
Смотрите как надо воевать настоящим образом, а не веками страдать европейским дебилизмом:
>Одной из причин поражения стала диспозиция литовских войск и незнание тактики противника. Витовт, переправившись через реку, увидел, что татары отходят, употребив свой обычный со времён Чингис-хана приём — притворное отступление, и, забыв все меры предосторожности, приказал литовской, польской и немецкой коннице, имевшейся в его распоряжении, атаковать противника. В итоге тяжёлые всадники вскоре утомили лошадей и практически остановились. В это время татары окружили их со всех сторон и принялись издалека, не входя в близкое соприкосновение, обстреливать из луков и самострелов. Стрельба велась прежде всего по не защищённым доспехами лошадям. Пешие же рыцари были совершенно беспомощны. Разгромив тяжёлую конницу литвинов, татары быстро вернулись к оставшейся части литовской армии и на хвосте остатков отступающей литовской конницы, которая внесла панику в ряды пехотинцев, ворвались в литовский лагерь. Началась резня, часть литвинов пыталась спастись, переправляясь через Ворсклу на противоположный берег, но они в основной своей массе погибли, поражаемые издалека татарскими стрелками.
>>609084
>>609085
Чушь полная. Латные рыцари в полных доспехах и закрытых шлемах очень быстро выдыхались и очень сильно уставали в бою, как и их кони, в результате чего им был нужен продолжительный отдых прямо на поле боя. Конечно же таких дегенератов сразу же массово мочили лёгкие татары, турки, русские. Вот типичный пример сражения тяжелых латных болванчиков друг с другом, которых бы в случае их боя с татарами, турками, русичами просто поубивали бы всех или взяли бы в плен.
Хроника Яна Длугоша. Битва под Короновым между польскими и немецкими рыцарями в 1410 году.
"После этого войска сходятся, подняв с той и другой стороны громкий крик; обе стороны мужественно встречают и отражают натиск, сражаясь с величайшей храбростью. Обе стороны бились с равным пылом и с равным ожесточением несколько часов, так что довольно долго исход сражения был сомнителен; борьба отрядов становилась равной благодаря качеству людей, равных вооружением, стойкостью и подготовкой; ведь каждый на своем месте, тесня противника, сражался без передышки. И так как между ними кипел ожесточеннейший бой и ни та, ни другая сторона не поддавалась и не отступала, то все настолько устали от великих усилий в борьбе, что как бы по уговору в битве наступает перерыв. И вот в обоих отрядах раздаются крики о приостановке ненадолго сражения. Оба войска принимают это, и ряды расходятся; они отдыхают, переводя дух, отирая пот, и рассказывают друг другу о некоторых деяниях и рыцарских подвигах, как будто связанные общением и дружбой. После отдыха и некоторого перерыва перемирие прекращается, и оба строя снова сходятся; с обеих сторон держится тот же пыл, что и раньше, и много людей у тех и у других падает или попадает в плен. Когда усталость опять овладевает противниками, а судьба все еще не обнаруживает, на чью сторону падет перевес, снова в обоих войсках стали просить о возобновлении перемирия. Перемирие принимают, войска расходятся, и сильнейшие воители предаются новому покою, отирают пот с себя и с коней, перевязывают раны, отдыхают, беседуют между собой, обменивают пленных, возвращают друг другу захваченных той или другой стороной коней; для опознания последних можно было подходить к вражескому войску. Из обоих отрядов посылают друг другу вино для утоления жажды и увозят с места боя сброшенных в сражении с коней и тяжелораненых, которые были не в силах подняться и могли быть растоптаны; так что не знающему дела они могли показаться не враждебными, а самыми дружественными войсками. После этого, прекратив отдых и перерыв, они в третий раз вступают в сражение с безмерным мужеством. Память не сохранила сведений ни о каком другом более яростном сражении между двумя славнейшими войсками, где, по нашим сведениям, сошлись бы столь опытные и заслуженные рыцари и с величайшим напряжением сил добивались бы победы, пока не были ранены или взяты в плен. Вплоть до третьего столкновения борьба между ними шла с переменным успехом, и ход битвы был одинаков для обеих сторон".
Что же они тогда в кольчуги все не переоделись обратно? Тупые были?
Много много лет назад. Уже не особо помню. Фильм нравится больше.
И где в отрывке говорится о том, что уставали из-за лат?
Я тебе открою большую истину: ИРЛ человечки не могут часами без отдыха махать килограммовыми железками (т.е. мечами, другое оружие бывает и тяжелее), как в компьютерной игре, вне зависимости от того, что на них надето.
А то, что твой ответ на "кольчуга не сильно тяжелее" это "врёти, с датами устают не смотря на вес", это просто смешно.
Полный латный доспех 15 века весит 25-28 кг.
Обычная короткая кольчуга с короткими рукавами весит 7-8 кг.
Закрытый рыцарский шлем весит 5 кг. Обычный открытый шлем 2 кг.
>пидорский манямирок
Проспись пидорасина. Империя Римлян просуществовала до 15 века.
Рот твой ебал)
>рот твой ебал
Ну сразу видно - настоящий историк, глаза залил и с утра и пошел хуйню в интернете писать. А почему не до 20го тогда уж? Чем тебе Австрийская империя габсбургов тогда не РИ, если у тебя СРИ/ВРИ существовал до 15го века? А почему османы не рим? Хуле, тоже ведь сидели во втором Риме.
Главное что проебали римляне - это не искусство ковать железки (оно всегда нужно было), и даже не объем выкованных железок (в римское время все доспехи массово клепались фактически на мануфактурах и имели происхождение линейками фактически). А культуру проебали, философию-медицину-науку. Забитые говном акведуки, которые не могли раскопать до 19го века, города построенные внутри бывших стадионов и тюрем, проебанный язык - вот реальность неупавшего Рима.
Я понимаю, что национальные историки за последние 200 лет доказывают один и тот же тезис каждый в своей стране - мол, а-мыто и ничего, и без римлян, да и не упали вовсе, мы сами культур-мультур. Отсюда придурочные советикусы типа моего оппонента берут пищу для размышлений в духе "а и не нужона эта античность, мы все из себя сделаем и выдумаем". Профаны хуевы.
>. Империя Римлян просуществовала до 15 века.
А почему римляне разучились строить купольные сооружения, как в Пантеоне построили? Купол больше размером построили только в США, в 19м веке. Или они тоже римляне?
Потому что когда дрищешь, понос стекает по юбке на землю, а по штанине – в сапог, все начинают идти не в ногу, строй рассыпается и атака захлёбывается.
Ой не надо. Римляне сами всю культуру у греков спиздили. А Платон и Аристотель вполне себе лежали по монастырским библиотекам. Они кстати оба до Римской империи не дожили. Не уверен что они знали даже о существовании в Италии такого города.
>А почему римляне разучились строить купольные сооружения, как в Пантеоне построили?
Чего? А это что тогда?
Спиздили и использовали, Платона и Аристотеля в римских свитках издавали массово и культурные люди его читали, а не как в средневековье, монахи надрачивали на слова которые не понимали. В какой-то степени римская цивилизация и построена через рецепцию аристотеля на бытовое устройство империи. Рим велик не оригинальностью, а устойчивостью, тиражированием, поиском идеальной формы - что позволило ему хреначить города посреди пустыни по единому плану, см. пик 1, до такого новоевропейцы дойдут к 19му веку, когда начнут в Алжире строить французы города
>>609135
Размер с пантеоном сравни, пик 2.. Пантеон построен из трех слоев разного качества бетона, а дырка в потолке сделана для того чтобы подсвечивать сюжеты на окнах, потом переиспользовалось христианами в богослужениях. Вот больше этого купола был только Капитолий.
>сюжеты на окнах,
На стенах, конечно. Солнечный зайчик движется, согласно годовому календарю картинки подсвечивает.
>Не уверен что они знали даже о существовании в Италии такого города.
Платон жил в Сиракузах где тусил с пифагорейцами и думаю, мог слышать что где-то там есть полугреческий город италиков, который вяло дерется с другими городами в глубине полуострова. Но надо делать скидку, что Рим не стал бы Римом, если бы не подчинение Южной италии, а Южная италия не достигла бы своих успехов в культуре-искусстве, если бы не была местом постоянной тусовки пифагореистов, поэтому связки тут есть.
>Размер с пантеоном сравни
У Пантеона диаметр купола 41 метр, у святой Софии - 31 метр. Вполне сравнимо.
Ты же понимаешь, что при постройке купола трудность задачи возникает экспоненциально, и армянские куполы (архитекторами была армянская семья) гораздо проще построить, чем римские? Также заметь, что османские больние куполы построены в период 100 лет, а потом и это умение проебали. Сравнимо, хули - как османская империя похожа на римскую.
>Рот твой ебал)
Молвил как истинный патрикий времён Ангелов.
Ты там ёбу дал? Обычный шлем у него два кг, охуеть просто.
Закрытый рыцарский шлем весил в среднем от 2х до 4х кило. Турнирные могли весить и больше. Отдельные экземпляры доходили до 6ти кило, но это уже единичные случаи(один из найденных топфхельмов весил около 5ти кило, да).
В 16-17 веках были осадные или саперные шлемы весом до 7-9 кг
Очень ценное замечание в контексте обсуждения веса рыцарского шлема.
>И причем и книги толкина, и фрирен в своих жанрах считаются шедеврами.
ВК - да, ключевая книга всего фэнтези. А вот Фрирен - просто тайтл выше среднего. До Берсерка и Куска ей далеко.
>Не мог не перетолстить, да?
Самая популярная манга в Японии, во всех жанрах а не только в фэнтези, и мир там отнюдь не вторичная калька, где единственный плюс попытка сделать нечеловеческое сознание демонов как во Фрирен. Фактически Кусок - Гарри Поттер от мира манги.
В нормальных тредах высказывания толчков типа "вк-шедевр", "вк- основа всего фэнтези" вызывают только смех и презрение к этим фанатам-сектантам
>>609188
Вы(ты) ещё скажите что Шекспир на литературу не повлиял, а то жир совсем не заметен.
Ну ты сравнил, Шекспир на голову выше Толкана, он гораздо более выдающийся драматург и писатель
Толкин не драматург. Даже писательство для него не основной род деятельности. Он просто профессор-лингвист которому нравилось придумывать собственный мир, случайно заложивший основу жанра фэнтези. Отрицать что он один из главных кодификаторов жанра - глупейшая толстота. То же D&D сплошь и рядом на фундаменте Толкина базируется. И при всём при этом у Профессора до сих пор есть фанаты.
Честно говоря никогда не понимал побудительные мотивы людей пухших явную чушь провокации ради. Может пояснишь?
Фэнтези на голову выше писулек про пиздострадальческие биопроблемы.
Бразильские сериалы мощно повлияли на кинематограф, но тем не менее были и есть говном для быдла. Влияние не значит что-то хорошее.
>Бразильские сериалы мощно повлияли на кинематограф
На какой? Жанр "мыльной оперы" так-то не в Бразилии зародился. Хуйню написал и рад. Вообще к чему этот срач в треде оружия?
Фэнтези это тупое развлекательное чтиво для быдла, а Шекспир это классика которую ставят в театрах
Образованный человек может быть вообще не знаком с жанром фэнтези литературы, но Шекспира читать обязан
Фэнтези ничего не развивает, это тупо сказка про то чего никогда не было
Шекспир это жизненные исторические сюжеты, которые были или могли быть в реальности
>Фэнтези это тупое развлекательное чтиво для быдла
Ок. А что ты на доске посвящённой этому топу феномену делаешь? Можешь пояснить?
В том то и дело что Толкан не писатель, его высеры не литература, как в общем и всё фэнтези
Слушай, а какой реакции ты на это ждёшь? Вот пришёл шизух на доску фэнтези рассказывать всем какое это самое фэнтези говно и как ему на него наплевать. Что это должно вызвать кроме смеха?
>В нормальных тредах высказывания толчков типа "вк-шедевр", "вк- основа всего фэнтези" вызывают только смех и презрение к этим фанатам-сектантам
А желание отучиться говорить за весь тред они не вызывают?
Фрира сейчас официально топ 1 и на крупнейшем аниме сайте мира и на российском, а где твой кусок? Берсерка трогать не буду это святое.
В средневековом вооружении и военном деле он тоже нисколько не разбирался, а мог бы изучить их тоже, не только языки свои исследовать.
Наверное очень удобно сражаться в 4-5 килограммовом железном горшке, в котором ничего не слышно, не видно, и тяжело дышать
Никто кроме тупых рыцарей такое не носил
Обзор и подвижность важнее
>>609183
>>609204
Про Берсерка слышал, но конечно же не смотрел, я аниме в принципе не смотрю
Про фрирен слышал тут на фэнтезяче
А что за кусок? Про что там?
>Фрира сейчас официально топ 1 и на крупнейшем аниме сайте мира и на российском, а где твой кусок?
Всего-то самая продаваемая манга в истории. А топов 1 было за всю историю куча. Фрирен популярна потому что: 1)Выделяется на фоне остального вторичного шалка, несколько более глубокими темами. Но не скажу что оригинальными. 2)Нашечка эльфиечка писечка. В целом неплохо но далеко не шедевр.
>>609208
>А что за кусок? Про что там?
Кусок это манга One Piece. В двух словах объяснить про него всё непросто. Во-первых это сёнен, т.е. манга про драки и приключения ориентированная прежде всего на проростков, хотя её с удовольствием читают и взрослые, благо манга началась очень давно и первым фанаты уже внуков могли заиметь. Во-вторых она очень длинная. Больше 1к глав. Это и очень своеобразная рисовка довольно сильно отличающаяся от стандартной для манги и аниме отпугивают многих потенциальных читателей. В-третьих она культовая. Это самая продаваемая манга в истории. Пока весь запад фанател от Наруто, японцы с куда большим удовольствием читали Кусок. Там это буквально культурный феномен. В сути своей это фэнтези про... пиратов, очень постмодернистское и эклектичное. Сюжет в том, что международное правительство поймало и казнило самого крутого пирата в истории, которого называли королём всех пиратов. Но вместо того чтобы снизить градус пиратской вакханалии, это привело к прямо противоположному, потому что перед смертью главный пират сказал толпе что спрятал все свои сокровища в одном месте, и что мол, если у вас есть яйца, дерзните их найти. В результате орда разных странных личностей ебанула в моря искать вожделенный клад. В центре сюжета то как приключается пиратская команда в большинстве своём альтернативно одарённых личностей во главе со своим резиновым (в буквальном смысле, он по ошибке сожрал волшебный фрукт делающий его резиновым человеком) капитаном. Несмотря на заявленную пиратскую суть, для героев пиратство это скорее форма бунта против не всегда правильных устоев общества, и (кроме пары исключений) они больше заинтересованны в острых ощущениях и набивании лиц разным нехорошим дядям. Это в общем-то типично для сёнена. В манге много юмора, иногда жопно-сортирного (японцы такое любят), и мордобоя между странными личностями. Манга хороша духом морской романтики и приключения когда совершенно неизвестно что ждёт корабль героев за горизонтом: земля псоглавцев, остров целиком из золота (или мармелада) или гигантское чудовище проглатывающее корабли целиком. Ещё у неё абсолютно безумный и зачастую наркоманский дизайн некоторых персонажей и боёв. Мечник с тремя катанами сражающийся с человеком способным превращаться в... жирафа или киборг против человека который может плавать в камне как в воде? Там это норма. Через всё произведение идёт нарратив о важности дружбы и стремлению к своей мечты, куда более органично вплетённый в канву повествования чем в аналогичных по жанру работах. повествовании
В целом не думаю что тебе зайдёт, но для понимания культуры японцев первые несколько арок прочитать очень желательно.
Вашингтон третий Рим и город на холме. Сама идея республики взято от Рима. Сенат и прочее.
Ну вот в /v регулярно какой-то шизя очень надеюсь, что он один постит, что игры это плохо. А другойа может тот же самый, что /v харкача не торт, но и /v форчка тоже не торт, а зачем он тут сидит - пояснить не может. Тут похожий случай.
Твоя самая продаваемая берет количествоv высранаго кала, сколько лет там штампуют этого ричарда соломенную шляпу?
>Твоя самая продаваемая берет количествоv высранаго кала
Зачем ты пишешь о вещах о которых не знаешь? Кусок долгое время лидировал именно по продажам отдельных томов, регулярно выходя в месячные топы продаж. Собственно из-за его огромной популярности его так и затянули. Благо автор действительно талантлив, и за счёт его таланта и крайней эклектичности мира, можно растягивать сюжет без критического падения качества.
Вообще тема не для этого треда. Я правда не знаю где на доске можно обсуждать популярность отдельных произведений. В реквесте?
Кусок этол кал для нормисов. Я видел японцев которые сказали, что аниме не смотрят, не знают, не разбираются, но кусок они смотрели. Это такая параша которую просто для всех крутят, вот все её и знают, вот и популярность, точнее известность, а вовсе не популярность, это разные вещи. Популярность это когда сами потребители тянутся, а известность наоборот, когда просто вокруг пиздят, вот и знают неизбежно.
>В двух словах объяснить про него всё непросто.
Длинносеннен, где в каждой новой арке герои пробивают новое дно нового мегазлодея, становясь всё сильнее.
Это где во Фрирен демоны с нечеловеческим сознанием, лол? Там демоны максимально примитивно-трусонюхские, просто злые люди-маги. Фрирен в целом какой-то унылый трусонюхский кал с клише на клише. В очередной раз убеждаюсь что говнимешники в массе своей абсолютные тупари.
Описать попытаться нечеловеческих сущностей смог пока только Лавкрафт.
Берсерка 1997 года смотри - годная драма с открытым финалом. Мангу читай на свой страх и риск: дальше по сюжету Чмируа скатился в педокуколдско-трусонюхский детский сад, убив сначала гримдарк, а потом и умерев сам, не успев закончить свою Санта-Барбару.
Лол. И что такого злого в демонах? Ребята просто соблюдают свои интересы, руководствуясь своей расовой моралью.
1) В карауле в Москве носили бердыш и саблю
2) Уебывай в хисторяч
>Лол. И что такого злого в демонах? Ребята просто соблюдают свои интересы, руководствуясь своей расовой моралью.
Так это и есть абсолютная человекообразность. А я оспорил тейк анона о том, что в Фуфлыне какие-то дохуя "нечеловеческие" демоны.
> Ребята просто соблюдают свои интересы, руководствуясь своей расовой моралью
Ну, вообще-то нет.
Демоны лишены морали как концепции, у демонов нет общества, демоны мимикрируют, являясь по сути одиночками. Демонам плевать на других демонов в целом.
Демоны могут испытывать сорт оф привязанность к конкретному демону или интерес к человеку, но это все.
Если демону станет интересно и выгодно, он будет убивать демонов ради защиты людей без всяких моральных терзаний.
Король демонов и его армия - это аномалия.
Ну, по крайне мере автор пытался удержаться в этой концепции.
Вот анон расписал:
>>609248
Вполне себе нечеловеческие нечеловеки(сорт оф).Индивидуализм во все поля ибо могут себе позволить. Не зло в чистом виде, просто другие. Напоминают паразита из одноимённого аниме.
>>609250
Хз, у дерьмонов из Фуфлыни просто психология и мораль карикатурных злых злыдней уровня Доктора Зло. Спокойно можно представить такое сообщество людей, какую-нибудь банду, где все готовы в любой момент друг друга предать.
Когда говорят "нечеловеческие мотивы" - обычно подразумевают лавкрафтовщину.
>обычно подразумевают лавкрафтовщин
Ты ведь даже не читал Лавкрафта, а повторяешь за дурачками. Что такого нечеловеческого в милых дикарях гулях, ученых-исследователях Старцах или трикстере Ньярлохотепе?
Тут уже возникает другая проблема, да. Человек не может описать ничего за пределами человечности. Только попытаться напустить туману и зогадочной зогадочности, что и делал Лавкрафт.
"То, что вообще может быть сказано, должно быть сказано ясно; о том же, что сказать невозможно, следует молчать."
>Спокойно можно представить такое сообщество людей, какую-нибудь банду, где все готовы в любой момент друг друга предать.
ИРЛ Южная Корея.
Если уж на то пошло - то представить можно любое человеческое сообщество. Дело в другом. Демоны из Фрирен не являются злыми. Они просто напрочь лишены эмпатии. Такой тип встречается и среди людей, это те, кто мыслят исключительно логическими категориями. Вполне подходяще для нечеловеческой расы. Суть нечеловеческого разума не в том, чтобы кардинально отличаться от человеческого. Достаточно чтобы они были другими. С этим демоны во Фрирен отлично справляются.
Так и многие реально злые люди не являются "злыми", лол. У них просто эмпатии не хватает, природа обделила. Типа всяких маньяков.
>Суть нечеловеческого разума не в том, чтобы кардинально отличаться от человеческого. Достаточно чтобы они были другими. С этим демоны во Фрирен отлично справляются.
Так а в чем нечеловечность если у демонов там банальнейшее людское поведение "воевать-убивать"? Где они другие-то??? Обычные картонные злодеи.
Маньяки это другое, лол. Это разные случаи.
>>609258
Злодеи потому что считают слабых людишек законной добычей? Пиздец ты антропоцентрист.
>банальнейшее людское поведение "воевать-убивать"
Да вообще ни разу. Куча примеров от той лоли, которая пыталась вписаться в людскую деревню, притащив мамаше другого ребенка вместо съеденного, до того красавца, который помогал правителю построить идеальный город. Ну и куча вариантов, вроде девицы-ученой.
Просто они все психопаты. Для людей это отклонение, а для демонов норма, вот и вся разница.
"Злодеи" с точки зрения людей, ессно. Так-то понятно что можно отойти от антропоцентризма и рассматривать со стороны как борьбу видов.
Просто психопатия - что-то легко представимое и абсолютно человеческое. У нас с тобой просто разные определения "нечеловеского" похоже.
Да как автор не может описпать героя сильно умнее себя только простите за кривую тавтологию описаниями же, а не диалогами и действиями. Так и человек не способен придумать нечеловеческую психологию. только тасовать и и гепертрофировать известные человеческие черты. Хищник? Да полно таких в примитивных племенах с их инициациями и культом доблести. Мыслитель из "цикла оборотня" Саймака гипертрофированный кабинетный ученый.
Чужие из книг морского биолога? Так там нет психологии набор инстинктов и охуительные рассказы какие они уУУУУУУУУмные.
Так что не стоит требовать от человека описания нечеловеческой асихологии. Надо просто разделять тех кто пишет совсем уж позорное говно вроде стар варса, великих класиков вроде Клемента Хола или того же саймака (я их люблю, но инопланетная психология мягко говоря не их сильная сторона, пусть пишут про грибов людоедов с проксимы центавра) и хотя бы стремящихся как фрирыня. В фрерыне в прицепе тоже можно все свести к набору Индивидуалисты психопаты без торможения, но готовые подчинится сильнейшему из своего вида. Но по сравнению с хуевыми актерами в резиновых масках как в масс эфекте Фрерыня шедевр.
Пс. А Самые удачные на мой взгляд попытки в нечеловеческую психологию как ни странно у чисто коммерческого писателя Уильяма Кейта. Он когда не пишет для убогих циклов придуманы олигофренам вроде Боло или Батлтеха. Дает разгуляться своей фантазии в оригинальных циклах вроде Наследие, Шагающая смерть или Звездный Авианосец.
А теперь представьте… некую форму жизни. Я мало что помню об этом – так, отдельные фрагменты из двухмерного фильма, записанного на шершавую пленку. Развивался он на очень старой планете, вращавшейся вокруг красного карлика, глубоко в её недрах, возможно, в каком-то водяном кармане, подогреваемом расплавленным ядром планеты. Примитивный организм, достигший за многие миллиарды лет своего существования абсолютного пика своего потенциала. Представьте, что было бы, если бы у моллюсков на Земле в процессе эволюции развился интеллект. Запертые глубоко в каменных недрах планеты, они… они были отрезаны от остальной Вселенной. Эволюция, должно быть, протекала медленно, очень медленно, вызывать мутацию и изменения было нечему, разве что естественному радиоактивному излучению скал. Но шла борьба за сырьё. За тепло. Они были термоворами, пожирателями тепла, поэтому повсюду искали его. Может быть, это покажется маловероятным, но, скорее всего, именно это послужило стимулом для развития разума, самопознания. Представьте, как они воспринимали Вселенную. Был Сам. Был Камень. В Камне были дыры, проделанные ими… Пустота. He-Камень. Всё остальное – вода, тепло – были вариантами Камня.
– Похоже на старое представление об элементах, – сказала Катя. – Земля, Воздух, Огонь, Вода.
Дэв кивнул.
– Что-то вроде упрощённой космологии. Но это вполне вписывалось в тот мир, который был им знаком. Постепенно они овладели нанотехнологией.
– Белиберда, – возразила Уилкинс. – Как после каменного века можно было попасть в век нанотехнологий?
Дэв улыбнулся.
– Для них «каменным веком» была нанотехника. Их первые орудия труда. Они, должно быть, научились манипулировать молекулами собственного тела, может быть, для того, чтобы добывать из камня новое сырье, необходимое для роста. Или, чтобы строить для себя более просторные тоннели. Или, чтобы выделять из камня молекулы кислорода и водорода, чтобы получить воду. Миллионы машин, размером не больше клетки, изготовленные из минералов, добытых из скальной породы, могли соединяться вместе и образовывать более крупные структуры. Машины, которые могли нести органические компоненты этого симбиоза, поддерживать их во влажном состоянии, сохранять жизнь даже тогда, когда высохнут подземные моря или тоннели, уходящие до самого планетного ядра, остынут. Если они достаточно долго трудились над этим, миллионы лет… Я предполагаю, что свой эволюционный путь они начали одновременно с первым Галактическим поколением звезд Популяции I, десять или двенадцать миллиардов лет назад. Но прошло еще восемь или десять миллиардов лет – срок, вдвое больший, чем возраст Земли и других известных нам планет, – прежде, чем они наконец вырвались к звёздам. Но и после того, как это случилось, они сохранили все тот же извращённый взгляд на Вселенную.
Большую часть этого периода времени длиной в несколько миллиардов лет ксенофобы развивались бок о бок со своей субмикроскопической технологией, используя в качестве компьютеров особым образом приспособленные белки, где записями служили аналоги нуклеиновых кислот, ферменты работали как кодирующие и считывающие устройства, вирусы – как пакеты заархивированных данных. Таким образом, возникла имитация биологической жизни, где тщательно продуманные форма и содержание служили достижению определенной цели. Отдельные организмы общались между собой, изменяя пакеты данных сначала посредством химических, а потом и электрических процессов. Успешно продуцировалось одно поколение клеток за другим. И какая разница, был ли оригинальный образец искусственным или естественным? Поскольку различия между органическим и неорганическим исчезли, исчезли и различия между индивидуумами. Подобно тому, как отдельные нейроны соединяются между собой, образуя разветвлённую нервную сеть, способную воспринимать, обрабатывать и хранить данные, так и множество индивидуумов, связанных между собой посредством бесконечных, пронизывающих планетную кору полостей и тоннелей, протяженностью в сотни миллионов километров, стали Единым.
Как и в случае с любой формой жизни, изменение заставляет работать механизмы адаптации. Подземные моря пересохли; Единый производил собственную воду, одновременно приспосабливая субстанции своей формы к более жёстким условиям окружающей среды, для этого он снабдил каждую из них желатиновыми, наполненными водой раковинами. Ядро планеты продолжало сжиматься и остывать; Единый расширял свои пещеры, он научился, используя электромагнитные поля, деформировать скальную породу таким образом, что в ней образовывались легко проходимые пути, научился преобразовывать камень, дезинтегрируя его до атомов, в формы, которые служили его потребностям. В результате Единый превратил всю кору планеты в огромную машину, собирающую и передающую тепло.
– Но мир их умирал, – продолжил Дэв. – Немного тепла они получали от своего солнца, но они не могли не знать, что рано или поздно ядро их планеты совершенно остынет и станет мёртвым.
Для них это означало конец.
– И тогда они научились строить космические корабли? – спросила Катя. – Но я не понимаю, как это можно делать без высокоразвитой тяжёлой промышленности. Нельзя изготовить двигатели для перемещения в К-Т континууме из клеток.
– ДалРиссы выращивают свои корабли, – напомнил ей Дэв. – И они не используют гиперпространство. В случае с Единым всё было ещё проще. Ты помнишь транспортные модули?
– И это космолёты ксенофобов ? – спросила Катя.
– Или нечто в таком же духе.
– Но на скоростях ниже скорости света у них ушли бы годы…
– Миллионы лет, Катя. Они сделали это наобум, запустив в космос модули, набитые живыми формами. Понимаешь, они ничего не знали о звёздах. И живой компонент симбиоза оказался ущербным, потому, что он ничего не знал и не мог знать о том, что на самом деле представляет собой Вселенная. Они не могли видеть, они не могли определить своего положения, как, скажем, мы с закрытыми глазами способны сказать, где находится наша рука или нога. Все их познания сводились к трём понятиям: Камень, пустое пространство и Сам. Они создали картину Вселенной, основываясь на бесконечности Камня. Внутри Камня имеется громадное пустое пространство. На выходе из пустого пространства становится всё теплее и теплее, а потом жарко, невыносимо жарко, и давление повышается до такой степени, что поддержание жизни становится невозможным.
– Как у людей, которые когда-то считали, что земля плоская, – сказала Катя, – и покоится на панцире черепахи.
– Совершенно верно. Когда они запустили к звёздам свои модули с живыми формами, они считали, что послали их в огромную центральную пещеру, которую представляли в виде Пустоты Не-Камня, – её предстояло пересечь и попытаться достичь другой части Камня, места, не занятого Самим. Должно быть, были запущены тысячи модулей. Может, миллионы. Они плыли в космосе миллионы лет, управляемые, возможно, имевшимися на борту нанотехническими устройствами, способными улавливать электромагнитные излучения. Скорее всего, почти все они пропали, затерялись где-то среди бесчисленных звезд. Некоторые, вероятно, достигли звёзд, где было гораздо больше тепла, чем то, на которое они рассчитывали. Не исключена и возможность, что они обладали способностью распознавать опасность и находить более прохладные, пригодные для обитания места.
– Планеты, – подсказала Катя, – как Локи, например.
– И Генну Риш, и множество других. Те, которые выжили в этом нескончаемо долгом путешествии, приземлились, их модули раскрылись, и пассажиры начинали рыть тоннели. – Дэв покачал головой. – Осваивая другие части огромной пещеры в сердце Вселенной. Так возникло нечто вроде жизненного цикла. Те, кого мы называем ксенофобами, высаживались на планету и начинали углубляться в её недра, прокапывая тоннели в коре в поисках благодатного тепла. На холодных планетах, подобных Локи, приходилось внедрятся глубоко, на других, тёплых, как Генну Риш, они распределялись непосредственно под поверхностью. Они захватывали мир и наполняли его жизнью, своим типом жизни. После того, как кора оказывалась заполненной до отказа, они запускали к звездам новое поколение.
– Но я так до сих пор и не понимаю, почему мы никогда не видели в космосе их транспортных модулей, – сказал Байер. – Их было бы легко обнаружить.
– Конечно. Мы их не видели потому, что они прибыли очень давно. Как вы думаете, сколько времени нужно горстке живых организмов, чтобы распространиться в коре целой планеты? Я думаю, первые ксенофобы высадились на Локи сотни и тысячи лет назад. Может быть, ещё раньше.
Катя выглядела испуганной.
– Это как инфекция. Они могли заразить всю эту часть Галактики. Они могли оказаться и на Земле, глубоко в ее недрах.
– Такая возможность не исключается. Нам стало бы о них известно только в том случае, если бы из тёплых глубин они поднялись на поверхность в поисках солнечного тепла и сырьевых материалов, продуктов нашей технологии. Мы были правы, Катя, предполагая, что их не занимает задача превращения железа в сталь, так же как процесс производства собственной наноплёнки или дюрашитов. Но каждый раз, когда эти материалы попадают в их поле зрения, нанотехнические дезинтеграторы разлагают вещества и преобразуют для собственных нужд. В этом смысле наши города оказались весьма полезными для них.
– Они не подозревали, что в них есть мы.
– Вернее, они знали, что в них что-то есть. Они узнали об этом, когда по ним был нанесен удар и части Самого стали гибнуть. Тогда они адаптировались. Они брали нашу технику, модифицировали её и использовали сообразно требованиям момента.
– Но альфа-столкеры никогда не были нашей техникой. Или модули на магнитной подушке. Скорее, мы позаимствовали у них идею нанодезинтеграторных панцирей! Откуда они взялись?
– Катя, эти существа распространялись от системы к системе очень долго. Сотни миллионов, может быть, миллиардов лет. Машины, называемые нами «Острие пики», могли быть образцами, заимствованными в войне с другой расой, много миллионов лет назад. Транспортные модули являются продуктом их собственной технологии, капсулы для передвижения в тверди камня, где существуют немыслимые для незащищенных живых организмов температуры и давление. Все эти образцы хранятся в их компьютерной памяти, которая передается каждому последующему поколению, каждой новой волне колонистов. Каждая новая колония – это новый Единый. Но их отдельные миры никак не общаются между собой. Они просто потребляют свою планету, а потом посылают к звездам новое поколение колонистов и… думают.
– Трагедия состоит в том, что с их мировосприятием, вывернутым наизнанку, они не способны постичь другой интеллект, находящийся вне их самих. Их всегда волновало только одно: использование ресурсов своей Вселенной. Адаптация. Выживание. С устаревшим багажом своей органической философии они не смогли полностью реализовать свой могучий потенциал.
– К тому же, у них никогда не было… интуиции, которая помогла бы вырваться из порочного круга их философии. Они были способны только реагировать на окружающую среду, но не обновляться. Возможно, в конце концов, они всё-таки в большей степени машины, а не органическая жизнь.
Никакого. просто нам хочется, так что придется тебе сглотнуть как хорошему мальчику.
Морской биолог и не ставил задачу показать абстрактную нечеловеческую психологию. Он пытался показать развитую психику без развитого сознания. Вот у вампиров тоже нет сознания, например.
А разумный океян из Соляриса - кто? Классифицируй его.
Стар варс - это как фэнтези с эльфами и гномами. Нахуя там нечеловеская психология, если там посылы вида "расизм плохо" и "мы все связаны Силой"? Давай еще у Толкина хоббиты будут полными НЕХ, а не сортом людей.
ЗВ работают и как фэнтези про Избранного, и как политический триллер именно из-за общей антропоморфности далекой галактики
Какое отношение к фэнтези имеет вот этот
>>609235 >>609246 заклепочный мартыхан из хисторяча?
Ребенок маугли, нашедший новые игрушки в сарае где его держат на цепи.
А мне понравилась нечеловеческая психология неведомых пришельцев из "Пикника на обочине". Да, авторы какбэ намекают на то, что эти пришельцы - просто насравшие свиньи-похуисты, но это всего лишь теория, которая сглаживается максимальной порцией загадочности произошедшего.
Ну тогда в Аннигиляции по роману Вандермеера, который я не читал пришельцы с зоной сделаны куда лучше.
Вот там НЕХ общается с людьми, пытается сделать им хорошо, выполнить их желания (все от открытых до скрытых в подсознании, ведь пришелец не видит разницы) и просто не понимает, что тем самым их калечит и убивает.
Никакого. Это местный дегенерат, протёкший с хисторача. Просто репорти его
Выглядит как описание обычной психопатии. Достаточно распространенное заболевание в обществе. Проскакивала статистика, что около 90 процентов профессиональных топ менеджеров страдают этим недугом, поэтому легко исполняют свои обязанности.
Во, это интересно. Варяжская гвардия византийской империи. Профессиональные наемники из далёких стран. Вроде бы не самый частый гость в фэнтези, где все стараются обходится собственными силами. А уж нанять целую гвардию из иностранцев или инорасцов, это редкость. Хотя странно. Можно было бы обыграть, почему у эльфийской знати гвардия из гномов либо людей. Как и обратные варианты, когда эльфы идут в наемники к людям либо к гномам.
Уф, был бы императором, сделал себе гвардию из эльфиек чисто для красоты и престижа. Все едино их главная задача - красиво стоять. А то что они не связаны с местной политикой, видят в темноте, никогда не спят - приятные бонусы.
>почему у эльфийской знати гвардия из гномов либо людей
Легко. От нежелания проливать эльфийскую кровь, до раскола между знатными лордами и недоверия к сородичам.
>когда эльфы идут в наемники к людям либо к гномам
Разве что какие изгои или отщепенцы.
В фильме доспехи интереснее, кмк.
А будут ли игры по кольцам власти? Ртс, РПГ и тд?
Шизо-братанчик, мы тут ФЭНТЕЗИЙНОЕ оружие и не только обсуждаем, а не твои ирл заклепки.
Русары с бердышами и саблями одновременно это тоже фэнтези
И что плохого в заклёпках? Они всегда тут обсуждались
Вы тут обсуждаете всякую постороннюю ерунду типа аниме, но только не оружие в фэнтези. Просто всё что связано с фэнтезийным вооружением давно уже обсудили.
>Русары с бердышами и саблями одновременно это тоже фэнтези
Не, это твоя унылая многолетняя шиза.
Фэнтезийное от настоящего происходит. Моё мнение, проблемы тут могут быт в количестве и качестве такого контента.
Русары с бердышами могут быть в фэнтези
Что-то типа Русы против ящеров
В данном случае выше мы обсуждали психологии разных сторон конфликтов.
Правильно кто-то предложил переименовать эти треды в "Фэнтезийное военное ремесло", или как-то так. Потому что оружие с доспехами реально слишком узкая тема и очень смежная с другими.
Могут. Но пока я из славяно-образных вспоминаю только кислевцев из Вахи. А вообще тред славянского фэнтези утонул что-то.
И это просто интересно. Все эти исторические доспехи и оружие. А в хистораче не хочется ничего писать, там военотред дохлый, и мне не нравится токсичная порашная атмосфера хисторача. Здесь лучше.
>Не магию же с боевыми магами и фаерболами тут обсуждать.
Именно её! Твои заклепки ждут тебя на другой доске.
Зачем еще игры по Кольцам власти? Сериал так себе получился, его могут вообще прикрыть. Там нет почти ничего интересного.
>Сериал так себе получился, его могут вообще прикрыть.
Было бы славно.
Может меня интересуют заклёпки в ВК и ПЛиО >>609323 >>609210
Это тоже теперь нельзя здесь обсуждать?
Схуяли это я уебок? Я не спамлю бессмысленно картинками и не обсуждаю постоянно оффтоп хисторяч как некоторые.
Нет по сравнению с тем человеко говном ты норм. Но не уподобляйся дерьмодемну с хисторича. И хватит уже бурчать и наследующий день забывать как это говно поучает о чем нам говорить в треде. Задаю прямой вопрос кто обычно перекатывает тред какого хуя ты сыкливоотмалчиваешся на предложение переименовать тред или хотя бы прямо написать в шапке каким темам в нем рады или ты и есть даун с хисторича? Тему пора закрыть раз и навсегда
>>609349
>Невозможно обсуждать фэнтезийное вооружение и военное дело в отрыве от реального, исторического. Оно же всё в фэнтези взято с каких-то исторических аналогов. Не магию же с боевыми магами и фаерболами тут обсуждать.
>И это просто интересно. Все эти исторические доспехи и оружие. А в хистораче не хочется ничего писать, там военотред дохлый, и мне не нравится токсичная порашная атмосфера хисторача. Здесь лучше.
>>609047 →
Это я в зависимости от настроения писал по разному, толчки все равно ведутся и отвечают
Бывало я как будто боролся за книжный канон против фильмодебилов, и наоборот хвалил фильм что он типа лучше чем книга
Ругал сериал и потом наоборот писал что он лучше фильмов Пиджея
И тд.
Я просто развлекался так
Скорее всего у Мартыхана она болит постоянно, судя по высераемой им шизе в фэнтезяче.
>>609363
Тричую за переименование треда в "Военное фэнтези ремесло". Перекатчик, сделай такое название плиз
>Это я в зависимости от настроения писал по разному, толчки все равно ведутся и отвечают
Дурачку даже в голову не приходит что вестись могут не толчки а такие же мамкины трали как и он...
Сосач: место, где мамкины трали кормят друг друга говном
Мартыхан, спок.
Вообще показательно, что мартыхан ещё и щитпостер в Толкиена треде. Шизы не меняются.
>Военное фэнтези ремесло
Хочется взять учебник русского языка и отпиздить им тебя.
>Невозможно обсуждать фэнтезийное вооружение и военное дело в отрыве от реального, исторического.
Да, так например делал анон, стравливавший ITT армии XVII и XVIII вв. добавил магии, да и вообще нормальный сеттинг выстроил. А ты тупо не понимаешь сути треда, пытаясь вывернуть его наизнанку, обсуждая реальное вооружение в отрыве от фэнтези.
>>609349
>мне не нравится токсичная порашная атмосфера хисторача.
"Надоело мне гадить в засратом подъезде, воняет уже. Пойду насру в чистом".
>>609347
>Правильно кто-то предложил переименовать эти треды
И это любители военной истории!.. Вам волю дай, вы бы и гренадеров после отмены у них гранат переименовали.
>А ты тупо не понимаешь сути треда, пытаясь вывернуть его наизнанку, обсуждая реальное вооружение в отрыве от фэнтези.
Да, надо просто зарепортить, и человека забанят за оффтоп.
Ой, подождите ка, его не банят. Может, потому что эта суть треда существует только в твоём воображении, и тут каждый может обсуждать что хочет, что связано с реальным оружием?
мимо
>его не банят
У нас и не таких не банят.
>Может, потому что
Хорошая попытка забайтить на обсуждение модерации доски, но нет.
Просто смешно смотреть, как тут требуют репортить человека за обсуждение оружия.
Требуют репортить сумасшедшего серуна, поправил.
Если тебе нравится сумасшедший серун то ты сам - сумасшедший серун.
Кто тут сумасшедший серун?
Тот, кто обсуждает тему треда, или тот, кто спамит его оскорблениями?
Действительно, репортить на фэнтези доске постинг (не льсти себе, обсуждения в этих случаях особо и не бывает) не относящихся ни к тематике доски в общем, ни к конкретному обсуждению в треде пикчи – это этот, как его... волюнтаризм!
>>609394
>Просто смешно смотреть
А мне вот грустно смотреть, как человек раз за разом пытается на фэнтези доске уйти от фэнтези. Зачем он это делает?
И вообще, у меня нехорошие воспоминания нынешняя возня вызывает. Как бы тред не сдулся.
Вот объясни мне, почему ITT нельзя "обсуждать фэнтезийное вооружение и военное дело в отрыве от реального, исторического", но при этом "обсуждать реальное, историческое вооружение и военное дело в отрыве от фэнтезийного" – можно?
Реальное вооружение никак не зависит от фэнтезийного. А вот фэнтезийное в отрыве от реального не способствует suspension of disbelief.
>фэнтезийное вооружение и военное дело в отрыве от реального
Так не бывает. Любое вооружение и военное дело - реальное. Элементы фэнтези не отменяют реализма, иначе получаются школофантазии, тупость, кринж, а не вооружение и военное дело. "Фэнтези" не значит фантазировать поебень. Поебень это поебень, а не фэнтези.
Реализма в каком смысле? В смысле соответствия сеттингу, нашей реальности или твоим фантазиям?
Ну смотри, фэнтези основано на средневековье: мечи, копья, луки, щиты, доспехи. Это всё реально, чтобы писать фэнтези ты должен разбираться в реальном средневековом оружии, как им пользоваться, какие особенности и недостатки, например что будет с лучниками если пойдет дождь и т.д. И далее, разбираться в военном деле, как формировать отряды, начиная от шайки разбойников и до армий на войне, тактика, стратегия, снабжение, всё всё всё.
Ты обязан быть экспертом во всём реальном чтобы писать убедительно, не говно. И далее ты добавляешь элементы фэнтези: фаерболы, зачарованные стрелы, щиты и так далее и корректируешь это всё - как пользоваться, особенности, недостатки, тактика, стратегия, всё всё всё.
А без знания реальной базы и без умения на её основе выстраивать базу дальше в фэнтези ты ничего не напишешь, только тупое говно.
Как так получается, что не существует ни одной читабельной книги написанной заклепочником?
Да и чего-то ты сильно распизделся про "надо знать историю", предполагая что вся средневековая история это не просто фантазии реконов разных лет, а какая-то там неебаца наука. Знать там просто нехуй. Ну и читателю совершенно по барабану, как описан бой на выдуманных железках - отказ от неверия не так работает, если описан хорошо - ты поверишь.
Ты просто из тех долбоебов, которые не в курсе, что фантазия у людей позволяет перескакивать через неточности - люди спокойно слушают стокилограммовую бородатую Монсерат Кабалье, когда она поет арию 17-летней красавицы Кармен, а тебе, додику, заклепки подавай. Какой же ты дурачок, ты не представляешь -а ведь думаешь поди про себя, что ты серьезный, не то что эти читатели фентези, ууу: а фактически, такая же повернутая на хуйне жируха, только в профиль.
Я же читаю, существуют книги настоящих талантливых писателей. А есть школота кукарекающая дебильными ярлыками "заклепочник" потому что мозгов нет, имбецилы не умеют и не хотят думать, у них рвет сраку когда им говорят, чтобы написать хорошо надо много знать и много думать, работать.
А реальность такова: Без хорошей работы получается только хорошая какашка, место которой только смыть в унитаз. Халявы не существует, ленивый даун не может сделать ничего хорошего, это невозможно.
>Ты обязан быть экспертом во всём реальном чтобы писать убедительно, не говно.
Скажи это Мартину, Профессору и пану Сапковскому.
Уймись, дело ведь не в заклепочности, а в шизике, которого банят в хисторяче, и он прибегает сюда постить гусар и стрельцов.
Дроч на быт ландскнехтов, введение в арсенал фэнтези всяких фальшионов и гвизарм, ганпорно с детальным описанием снаряжения патронов - это вполне допустимые заходы от авторов фэнтези.
Площадные чары сделают крупные скопления войск невыгодными? Для пехоты основой станет тактика малых групп, вместо масс пехоты? Отсутствие тяжелой и сверхтяжелой кавалерии, вместо которой будут распространены быстрые рейды лёгкой? Замки действительно пригодные для защиты станут редки (ведь замок без магической защиты просто гроб)?
>Дроч на быт трансгендеров, введение в верхоху фентези всяких девиаций и извращений, зоофилии с детальным описанием охвостья и формы пенисов - это вполне допустимые заходы от авторов фентези
Да поняли мы, поняли, сходи подрочи и успокойся.
Зависит от уровня развития магии. Если она позволяет, например, обмен сообщениями на расстоянии как современная связь - это уже серьёзно повлияет на ведение боевых действий.
>Относительно много
Это сколько?
Если 1 на 100 то все будут перекатываться малыми группами и работать фактически разведчиками и застрельщиками, чтобы дать магу информацию и помочь выстроить защиту против противника
Если 1 на 1 000 000 то ничего особо не поменяется.
"Военное ремесло в фэнтези", или "военное дело в фэнтези"
Аноны выше уже посоветовали определиться с ТМХ, поддвачну их.
Опять же, у пехтуры есть своя стрелковка, способная остановить кавалерию и не замедляющая движения?
Скучно, ставлю на големов, так как массивные гуманоидные фигни из глины, камня или металла, иммунные к трупному яду и прочей бяке, явно мощнее гниющих человеческих трупов. При том что уничтожение големов еще и не пополняет армию зомби
ну давай разберем по частям тобой написанное.
Типичный голем - трехметровая плотная тяжеленная фигура, без уязвимых частей теле. Единственная уязвимость - бумажка с написанным словом "Смерть" на иврите, засунутая куда-нибудь внутрь. Например в анус.
Он не боится укусов и ударов зомби. Его нельзя оглушить или истечь кровью. Сам же он может своими тяжеленными культяпками ломать и увечить зомбаков запросто, а если ему в руку дадут даже бревно, то его атаки приобретают АОЕ-урон.
Зомби - это человеческое тело, которое каким-то образом анимировано. Мышление на минимуме. Уязвимостей поменьше чем у человека, но его так же можно обезглавить, переломить пополам и т.д.
Как я это вижу: отряд боевых големов идет вперед, размахивая дубинами, а за ними остается просека изломанных, искалеченных зомби. Возможно не все уничтожены, но утратили опасность. Пехтура просто клевцами добивает по головам зомбарей и идет дальше.
У големов видится одна проблема – неспособность быстро реагировать на изменение оперативной обстановки. Но у зомби ровно та же проблема: их надо время от времени перенаправлять (а лучше контролировать постоянно).
А им и не надо. Им надо идти рядком вперед, размеренно размахивая дубиналом. Они поломают любой порядок противника, чего и нужно. после чего противник будет разбит.
Я вообще хз чем опасны зомби именно в фентези-сеттинге. Если это стандартный зомбиапокалипсис понятно - укус, гро-гроб-кладбище-пидор.
А в фентези ну укусил тебя оживший мертвец и что? Это именно оживленный магией мертвяк, ты от него разве что столбняк подхватишь, что и вылечишь той же магией.
А так: он тупой, он медлительный, он гнилой. Мышцы у него наверное как макаронины. Сколь бы то ни было успешны они могут быть в плотном строю, чтобы хоть массой задавить. Когда строй разбит, этих увальней даже двачер забьет вилами с расстояния.
>Мышцы у него наверное как макаронины.
Наоборот. Зомби же приводятся в движение магией и поэтому мертвяк сильнее среднестатистического человека. Ну и зомби опасны не столько своими ттх, сколько трудноубиваемостью, выносливостью(мёртвые не устают и не нуждаются во сне) и постоянным стремлением жрать живых. Этакое биооружие от мира фентези.
>А им и не надо
С зомбями, да. Но если противник поумнее ходячих трупов, то уже сложнее.>>609433
>Им надо идти рядком вперед, размеренно размахивая дубиналом.
Строй расступается перед големами, пропускает их и смыкается. Големы в соответствии с приказом уходят чёрт-те куда, помахивая дубьём.
>>609433
>Я вообще хз чем опасны зомби именно в фентези-сеттинге.
Не побегут при обстреле, продолжая наступать на вражеские позиции, в общем, пикрил.
Вообще ты узко мыслишь. Боевые големы это именно военные машины от мира фентези, нужные в открытом бою. А зомби - это штуки хитрее. Зомби, если не брать типичную армию тьмы второго видапод руководством некроманта, а не вожака орды, очень хорошо подойдут для неконвенциональной войны, с рейдами по тылам и разупокаиванием кладбищ в сельскохозяйственных районах. Некромант поднял толпу и был таков. Если у нас война средневековая - без фронтов, то такая тактика будет хороша для наступления, тогда отступающему противнику будет нечего есть. Если война нового времени - с фронтами, то так можно срывать поставки продовольствия.
Ну и вот ещё что: насколько големы нуждаются в техобслуживании? Хотя бы просто в обновлении осыпающейся краски на их лбах. Потому что постоянное давление может дать персоналу такое техобслуживание провести.
Почему он будет сильнее оригинального человека?
Если он будучи живым жал полсотни, то, умерев, сотку жать не начнет. Потому что тело-то осталось прежним.
Ты можешь сказать: а вот он магией улучшен.
Но тратить кучу сил на улучшение армии зомби не выгодно. Выгоднее пробаффать живых прислужников. Они и прослужат дольше, и КПД у них выше, и задачи сложнее могут выполнять.
А ещё зомби это инженерная сила! Вчера сражались, а сегодня поднимают оборонительные валы.
Ну блин. Если бы это стоило копейки, то все бы только армиями зомби в таком сеттинге и воевали, а остальное нахуй не нужно.
>Ну блин. Если бы это стоило копейки, то все бы только армиями зомби в таком сеттинге и воевали, а остальное нахуй не нужно.
Нет. Во-первых, такое обычно не приветсвуется по моральным соображениям.
Во-вторых, светлые могут воскрешать, а не поднимать мертвецов.
В-третьих, толпу големов тоже, особенно, каменных, тоже с бухты-барахты не наваяешь.
>Во-первых, такое обычно не приветсвуется по моральным соображениям.
Мертвые воюют за живых.
>Во-вторых, светлые могут воскрешать, а не поднимать мертвецов.
В чем принципиальная разница воскршеннног жмура от анимированной глиняной еврейской страхолюдины?
>толпу големов тоже, особенно, каменных, тоже с бухты-барахты не наваляешь.
Толпа големов и не нужна. Их задача - пойти вперед и максимально поломать вражеский строй.
Это как у англичан и французов сих столетней, когда сливал тот кто первый терял строй, после чего начиналось повальное бегство и бегущих массово истребляли почти без потерь.
В случае некроманта, то как раз нахуй не нужно. Какие функции могут выполнять зомби? Переть вперёд и грызть живых? Так это у них весьма хреново выходит. Чтобы контролировать территорию они слишком тупы. К каждому зомби поводыря-некроманта не приставишь. Их разве что туннели в горах долбить можно отправить или в плуг вместо коня запрягать.
Умертвия, рыцари смерти, ревенанты, драугры, некрохимеры, призраки всех видов, вампиры, упыри, поднятые тела чудищ, личи и так далее. Отряды, или даже единичные представители, более могущественной нежити куда лучше подходят как для сражений, так и для контроля территории.
>Мертвые воюют за живых.
Зависит от сеттинга. Вон бретонцы в вахе были не сильно рады, когда узнали, что они и после смерти должны воевать, так ещё и за эльфов. Ну или в зобытых ковалерствах жрец-подниматель ещё может отбрехаться, что он делает богоугодное дело, а вот шизард-арканист, анимирующий трупы, это всегда залёт.
>В чем принципиальная разница воскршеннног жмура от анимированной глиняной еврейской страхолюдины?
Зависит от сеттинга. Может в одном случае возвращённая душа не злится, а в другом злится. Может наркомант вселяет в тело совсем не ту душу, а какого-нибудь чёрта. может быть даже, что несанкционарованное открытие врат в загробный мир это большой риск и инфернальные энергии плохо влияют на окружающий ландшафт.
>Их задача - пойти вперед и максимально поломать вражеский строй.
Это сработает пару раз, а потом все просто начнут расступаться, обзаведутся молотами на длинных древках, обвязанными цепями телегами или вообще баграми, чтоб валить наземь и хуячить так. Вон против твоих отлично рвы, валы, грязь и фашины под ноги - они увязнут, и их можно будет просто игнорировать.
>Какие функции могут выполнять зомби?
Собираешь зомби в большой шар и пусть катится, сминая армии врага
Потому что живой организм имеет ограничители чтобы не травмировать себя. Если полста кило - максимум для живого, то мёртвым он пожмёт процентов на 10-20 больше(в два раза ты загнул, конечно). Да, в процессе будут повреждаться ткани, но базовый зомби и не рассчитан на длительное функционирование, это обычное пушечное мясо, получаемое с минимальными вложениями силы.
А если баффать зомби, вложив в это силы - то тогда у тебя уже будет нежить уровнем повыше. Мумии, например, которые не гниют, у них покрепче мышцы после обработки и они уже посерьёзнее обычных зомби. Ну и живут они подольше живых прислужников.
>Чтобы контролировать территорию они слишком тупы. К каждому зомби поводыря-некроманта не приставишь.
Не надо к каждому, надо к каждой сотне - андедское лидерсто же всегда больше арканного.
>Зависит от сеттинга.
Ну так не выпячивай. Обезличивай зомбаков, надевая ан них закрытые шлемы и однотипные доспехи, чтобы они выглядили обезличенными болванчиками, и никто не узнавал в них упокоенного дядю Больжедора.
>Зависит от сеттинга
Нет. Суть моего вопроса была в том, что зомби - это анимирвоанный труп. А голем - это анмированное искусственное тело. По сути они одно и то же. И разница в них по сути исключительно в этике, т.к. если отбросить все эти "это же бывший челове, это грех", то зомби тот же голем, только мясной.
>Это сработает пару раз
Как и зомби. Которые так же будут падать куда угодно, путаться в егозе и прочем. Прчием даже хуже, т.к. голем за счет своих массо-ггабаритных размеров сможет преодолеть препятствия, а зомби - нет.
Кстати, та самая игра, где можно организовать големов всех видов и расцветом против мертвецов каждого рода.
Суть зомби в том что это очень дешево и доступно.
Если ты начнешь их качественно обслуживать: магией обрабатывать, вооружать и наряжать в доспехи, то они становятся очень дорогими, но при этом неэффективными по сравнению с теми же людьми.
>Обезличивай зомбаков
Зачем? Вот есть сеттинг ваховский. Там воюющий мертвец это всегда плохо. Неважно какой: хемрийский, сильванский - мертвец это зло и порождён злом.
>По сути они одно и то же.
Зависит от сеттинга. Может быть, что создание искусственных существ это опасное вмешательство в дела ревнивых богов, а возвращение мертвецов с того света в военную годину это священный обычай. А может быть наоборот. В конце концов голем может быть чисто механической хуиткой без вычислительных мощностей, в которой из магии только источник энергии. Конкретику мне дай, в рамках которой я должен рассуждать, вместо того, чтобы угадывать, чё ты там у себя в голове напридумывал.
>Как и зомби.
Классических зомбей просто много, так что они препятствия могут завалить трупами. Если нету какой-то критической уязвимости, как например в "Игре престолов" с огнём.
>В конце концов голем может быть чисто механической хуиткой без вычислительных мощностей
Тогда лучше его делать мехой с прямым управлением мага.
Зачем запихивать мага внутрь и отправлять на первую линию, если основная фишка голема в том что его не жалко, как боевого робота или дрона?
Максимум такая меха нужна для того чтобы маг сидел в тылу за броней и управлял "пустыми" големами.
>Зачем запихивать мага внутрь и отправлять на первую линию
Чтобы он управлял конструктом. Я что-то не припомню големов с телеуправлением.
>Я что-то не припомню големов с телеуправлением
В смысле? Все големы такие, приказы выполняют, для этого не нужно в них сидеть, они автономные.
В первом НВН были и было задание прибить контроллирующих магов.
А люди у тебя бесплатные что-ли? Пить, есть, спать, одеть-обуть, лекари - это всё не с неба падает. Ну и с зомбями тоже не всё однозначно. На обычных можно не тратиться, а на небольшое количество элитной нежити - можно и потратиться.
Нет, но человек может себя обслуживать сам. Он не требует постоянного контроля.
Еще раз повторюсь: зомби - это массово и дешево. Эт омясом закидать. Когда ты начинаешь над ними проводить доп.ритуалы, снабжать хорошим оружием и прочим, приблежая по качеству с живым бойцом, ты задираешь себястоимость, и при этом эффективность никогда не приблизится к живому человеку.
В итоге ты за оверпрайс (по сравнению с дефолтным зомбаком) получаешь что-то уровня человека по организации, может быть чуток лучше в бою, за счёт нечувствительности к боли. Но зомбаки все так же не способны к планированию, импровизации и оценке рисков. То есть там где человек сможет найти решение, дорогой твой обвешанный зомбак пойдет и убьется, спустив все потраченные на него деньги на ветер.
>они автономные
>>609465
>. В конце концов голем может быть чисто механической хуиткой без вычислительных мощностей
Оцени эффективность дефолтного крестьянина из ополчения по сравнению с дефолтным же зомбаком тогда что-ли. Чтобы я хоть понимал про какую эффективность ты толкуешь.
Крестьянин обоссытся и соснет. Без вариантов.
Но обычный армейский пехотинец будет опытнее зомби. Он умеет работать в строю. Он умеет заботиться о себе и своем снаряжении.
Он оценивает риски и творчески подходит к поставленной задаче. Потому что умеет думать. Он не гений, но в очевидную западню не попадется скорее всего.
Тогда как зомбак будет выполнять задачу в рамках установки, импровизировать он не способен и будет переться вперед, пока совсем уж не будет непреодлимого препятствия. То есть, зомби самостоятельно не способен на заходы в тылы, фланговые обходы и иные тактические изыски. Что ему приказали, то он и исполнил.
Двачую. Ни Мартин, ни Толкин, ни Сапковский вообще не заклепы. Описания вооружения у них достаточно скудные.
Ну так зачем ты сравниваешь базового зомби с условным легионером, который прошёл и муштру и обучение? Давай тогда против такого возьмём нежить классом повыше. У твоего обученного пихота и крестьянин соснёт, что это докажет? Зомби это зомби, дешёвое пушечное мясо, ему не полагается уметь во фланговые обходы и прочие тактические изыски. Хочешь изысков - потраться на нежить классом повыше. Тут без вариантов.
Потому что я сравниваю зомби, как боевой отряд с другим боевым отрядом, с которым он, скорее всего и будет воевать.
Крестьянин с вилами это не боевой отряд. Его кто угодно гонять будет. Давай тогда еще эффективность отряда зомби с ополчением из стариков и баб сравнивать.
Мы конкретно обсуждаем зомби. Во всех сеттингах, в книжках, в играх, в сериалах, зомбак - лоулвл юнит. Они дешевые, имеют посредственные боевые характеристики, их применяют массово и их не жалко. Всё.
Если ты поставишь отряду людей задачу - они попытаются придумать как это ловчее сделать. Да могут и налажать, тут все сходится к человеческому фактору.
Но если поставишь задачу зобмбакам, они выполнят ее дословно, в лоб и без малейшей гарантии успеха. Для большего требуется непосредственный контролью
Зачем ты изворачиваешсья я не пойму.
>Давай тогда против такого возьмём нежить классом повыше.
Делится и сужать темы для обсуждения из за одного шиза с хисторича глупо. Двач и так стагнирует. просто сменить название треда что б навсегда закрыть дверь для унылого срача и все. Пусть и дальше носит заклепки и не кого не поучает о чем тут надо говорить заклепки это тоже надо и зачастую интересно. Ну и может поймет какой он долбоеб что из за него такой старый заслуженный тред людям пришлось переименовывать хотя раньше все было норм и все понимали о чем тред и до доспехов оружия его никто и не думал сужать.
Общий тред с двойной нумерацией. Как бы продолжение старого треда, но в новом формате. Мы не забываем свои корни. Мы идём вперёд, храня память.
Боевые големы из нежити под руководством воина-мага. Типо тысячи сынов из вахи и их боевые големы нежити из космодесанта под руководством сержантов волшебников.
Давно не читал кодекс тысячи сынов и не помню как это описывается. Но сам принцип, что условные рядовые солдаты это профессиональные солдаты, которых превратили в прах и запечатали в доспехах. А руководство над ними отдали сержантам с магическими способностями.
Было бы интересно, если бы этот принцип использовали ещё где-нибудь кроме самой вахи. Может быть где-то есть, но не знаю.
Профессиональная неживая пехота под руководством сержантов волшебников-воинов. Даже всякое пушечное мясо из демонов и еретиков не нужно.
Хотя непонятно как у них с военной техникой типо танков, дендроутов, САУ, ЗСУ и авиации. Хотя в мире фэнтези этого нет. Но странно иметь армию только из пехоты и магов, без поддержки артиллерии и кавалерии.